Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Коротше,
> > автор вигадав щось цікаве, не сперечатимусь,
> але
> > явно якесь не лібертаріанське.
> Скажу трішки інакше- усе це виглядає як
> лібертаріанство, в усякому разі з першого погляду.
> Ну, як паперовий тигр виглядає як живий- і
> смугастий, і вуса є...

Але , автор таки щось старався, вигадував - вже не погано! А от я читав один американський фантастичний роман Вернор Виндж "Брошенные в реальном времени" здається 1 частина - по-моєму там набагато цікавіше і толковіше описано приватні схеми захисту громадян в постапокаліптичному світі. Втім, за свиней та мусульман добре написано. Одразу згадалось, як недавно київські мусліми добились перейменування казино "Мекка". Тепер воно називається "Ноу нейм".Вєгной дорогой ідьом, товаріщі!

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Рабства сейчас у нас нет
> только потому что оно не может конкурировать с с
> другими способами организации труда, это еще
> классиками марксизма доказано.

Верно, в принципе, только рабство у нас сейчас есть - в монастырях той же РПЦ. А разве можно назвать РПЦ неконкурентноспособной организацей?

> Это отнюдь не
> достижение социализма.

Я смог представить себе картинку, которую Вы нарисовали. В принципе, так оно могло и быть. Действительно, производителю выгоднее, чтобы работник работал если не 8, то 10 часов (как сейчас на подавляющем большинстве производств), а не 16. Работник должен находится в состоянии максимальной трудоспособности круглый год, а значит должен ходить в отпуск на месяц. Это известно. И данные об этом были доступны еще в начале прошлого века. Но никто из производителей почему-то не торопился переходить на новый, более выгодный режим труда, пока не начались бунты и забастовки. Совпадение? Мне кажется, что нет. Производителя толкает личная выгода. И если он производит процессоры к ПК, то он будет заинтересован в том, чтобы работник был отдохнувшим - будет меньше брака. А если он производит кукурузу, то 12-16 часовый рабочий день ему выгоднее, чем 8. И несмотря ни на какие достижения науки, свидетельствующие о том, что человек работает продуктивнее, когда хорошо отдохнул, на его предприятиях будет 16 часовый рабочий день - так выгоднее, а износился работник - нового возьмут. Обучать почти не нужно, в отличие от IT сферы - труд не квалифицированный, лепота! 12 век.
А перед социалистами, кроме заботы о повышении эффективности труда, должна, по идее, стоять еще одна цель - забота о человеке. И заботятся социалисты о нем вовсе не из бескорыстного человеколюбия. Эта забота помогает еще эффективнее использовать труд каждого человека для общества и теоретически должна ускорять совершенствование общества и его прогрессирование.

> Конечно, государство внушает нам, что свободный
> рынок не возможен, что без государства никак... А
> какой дурак признается, что он на фиг никому не
> нужен?
> А не находите аналогий между государством и
> церковью? Еще не так давно внушалось что без
> религии и церкви никак, а вот жувут же многие...

Согласен. Нахожу

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Комуно-фашистские
> социалисты как-раз рабство вернули назад

Нет, все таки из споров с людьми думающими, а не верующими, выносишь на порядок больше опыта! Спасибо за диалог... Почему я благодарю именно сейчас? Потому что только сейчас, в споре с Вами и Понтийцем, до меня дошел смысл выражения коммуно-фашизм. Раньше это выражение представлялось мне не очень забавным оксюмороном.
Смысл его проявляется для меня только если я смотрю на эти направления общественного движения с позиций либертарианства...

Но, прежде чем продолжить, предлагаю вернутся назад, к Спенсеру, а может и дальше к тем, кто впервые сравнил общество с живым организмом...
Все живые организмы выживают с помощюь двух методов (хотя это и не находит отображения в современной биологической систематике) - совершенствуясь в одиночку или образуя "сообщества".
Члены такого сообщества, по мере развития, все более и более специализируются и, в конце-концов, становятся настолько полно распределяют функции друг между другом (например, гигантская пирамидная клетка Беца и эритроцит), что их существование в одиночку становится невозможным. Но действуя сообща, они создают себе неплохие преимущества...
Представители одиночек, одноклеточные, выживают либо занимая узкие ниши со стабильными условиями, плохо пригодные для жизни других либо, за счет уникальной способности к изменчивости и относительной простоты организации могут приспосабливаться к практически любым условиям...
Две совершенно различные стратегии выживания и неизвестно какая из этих стратегий дает больше шансов выжить.
С одной стороны, если, например, о Землю бабахнется нехилый астероид, то, скорее всего, выживут именно одноклеточные. С другой стороны, у многоклеточных есть возможность самим бабахнуть этот астероид, пока он не долетел или переехать жить куда-нибудь на Марс...
Скорее всего, жизнь никогда "не откажется" от одной из этих стратегий в пользу другой...
Так вот, как мне представилось, либертарии видят общество как совокупность одноклеточных и тогда естественно, что каждому члену такого сообщества должно предоставлятся как можно больше свобод.
Социалисты же пытаются построить из этой совокупности - многоклеточный организм. И тогда выходит, что каждый член сообщества должен подчинится необходимости существовать в составе такого организма, а это значит, что он должен поступится некоторым количеством свобод. Те же фашисты работали с обществом в целом. И все потребности человека, как автономной единицы, были ничто, по сравнению с потребностями общества... Отсюда и их поступки, считающиеся бесчеловечными: никто ведь не будет ужасаться от того, что его организм уничтожил за сутки миллионы своих же клеток только потому, что заподозрил в них опухоль или просто посчитал их не нужными более...
Поэтому, фашисты и убивали сумашедших с чистой совестью. Поэтому к любому свободомыслию фашисты относились также, как организм любого относится к опухоли.

Ну, и из-за этого же, любой социалист смотрит на любого либертария с тем же превосходством, с которым могло бы смотреть какое-нибудь цветковое растение на вольвокс...Он видит хаос в таком обществе, много потраченных зря ресурсов, более низкую эффективность и т.п. ...

Это все примитивный биологизм, конечно, но так думают многие среди тех, кто вообще способен думать... (Слышал жалобы наших преподавателей, преподающих в Европе, что похоже, так думают слишком многие в евопейских министерствах образования и людей потихонечку перестают учить думать - а шо делать? Специализация! Для сомнений существуют специальные люди, для которых это такая же работа, как для других рытье траншей)...

В конечном итоге, если общество пойдет по социалистическому пути развития, человек, в современном его понимании будет уничтожен. Несмотря ни на какие лозунги о всеобщем равенстве и т. п., человек в обществе, где главным является общество, а не человек, в конечном итоге будет специализироваться точно так же, как специализируются клетки в многоклеточном организме. А значит, эгалитарности не видать: нервные клетки будут жить десятилетия, а эритроциты - 120 дней...
Но, зато, раз уж тебе повезло быть составляющим этого организма - пока ты не мешаешь его работе, тебе будет позволено жить. Ты даже можешь сам не работать - получай пособие. И это уже забота общества, а не человека, чтобы даже такой его член был чем-то полезен обществу...
Из всего вышенаписанного, кстати, видно, что социалистическое общество более уязвимо для религий, чем либертарианское.
А коммунисты, насколько я понимаю, хотят наипать всех. Развиваясь сначала в сторону социализма (и на этой стадии название коммуно-фашизм справедливо), общество достигает некоторого уровня развития (того же критического рубежа роботизации) и становится настолько сильным, что социальную инфраструктуру и прочая можно убирать за ненадобностью и возвращаться к автономной жизни... (Носорогам нет смысла сбиваться в большие кучи - постоять за себя они смогут и поодиночке, а вот чем больше толпа, тем и ресурсов нужно больше, значит нужно будет чаще перебегать с места на место и т. п., а кому оно надо?).
Мне кажется, что такие процессы будут происходить в обществе постоянно: для достижения каких-то новых рубежей, общество будет собираться в некий сверхорганизм и большинство людей будут в такие моменты составляющими сверхчеловека. Достигнув нового устойчивого уровня, общество будет распадаться на отдельные автономные единицы, отдыхать и набираться сил для нового рывка...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------

> Мне кажется, что такие процессы будут происходить
> в обществе постоянно: для достижения каких-то
> новых рубежей, общество будет собираться в некий
> сверхорганизм и большинство людей будут в такие
> моменты составляющими сверхчеловека. Достигнув
> нового устойчивого уровня, общество будет
> распадаться на отдельные автономные единицы,
> отдыхать и набираться сил для нового рывка...

Надзвичайно цікава думка, дякую! В такому контексті це мені ніколи у голову не приходило, а щось у цьому є!

А взагалі вам треба по багатьом пунктам відповісти і у дечому ви надзвичайно помиляєтесь. Пізніше відпишусь детальніше ,бо дуже багато тем ви зачепили.

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
Но никто из производителей
> почему-то не торопился переходить на новый, более
> выгодный режим труда, пока не начались бунты и
> забастовки. Совпадение? Мне кажется, что нет.
> Производителя толкает личная выгода. И если он
> производит процессоры к ПК, то он будет
> заинтересован в том, чтобы работник был
> отдохнувшим - будет меньше брака. А если он
> производит кукурузу, то 12-16 часовый рабочий день
> ему выгоднее, чем 8. И несмотря ни на какие
> достижения науки, свидетельствующие о том, что
> человек работает продуктивнее, когда хорошо
> отдохнул, на его предприятиях будет 16 часовый
> рабочий день - так выгоднее, а износился работник
> - нового возьмут. Обучать почти не нужно, в
> отличие от IT сферы - труд не квалифицированный,
> лепота! 12 век.

Ну да, правильно. Для кукурузы можно и по 16 часов и без выходных, но заметьте, если в стране производят и микросхемы и кукурузу и есть свободный рынок труда то условия труда и оплаты в селе нанимателям либо придется уравнять с городскими либо с помощью государства ввести паспорта и крестьянам их не выдавать. Что и было вплоть до 60-х годов но не у них а у нас. В селе, кстати, так и вкалывали летом и осенью по16 часов без выходных но зато зимой "оттягивались" . Такова просто специфика селянского труда. Если же страна мало развита, т.е. большинство населения крестьяне - то придется какое-то время всем поработать по 16 часов, ибо другие страны по-другому догнать не выйдет!
Потом, о бунтах и забастовках. Я достаточно долгое время жил и работал в Канаде. Тут в трудовые контракты часто включают пункт "работодатель обязуется обеспечить не менее 40 часов работы в неделю". Да вы не представляете как там многие были бы счастливы если бы рабочий день был 12 часов, а выходной день был 1! Потому как деньги сильно нужны.
Не могу удержаться от темы о забастовках начала 20 века. Читал как-то газету 1908 года. Пишут украинцы-подоляне, которые на заработках в Америке(примерно): мы здесь хуже рабов! Работаем по 14 часов в день, но самое страшное что мы продали душу дьяволу - не праздновали еще ни одного христианского праздника, отдыхаем только по-воскресеньям!
Стритення им видите-ли отпраздновать не дали! Или Йордана. Потом поинтересовался, оказывается в России до революции рабочие да, работали по 9-12 часов, имели 1 выходной но вот праздников с выходными было чуть не за 200 дней в год - больше всех в Европе. Наверное. потому они и бунтовали.

[www.imperativ.narod.ru]

Це, звичайно, НЕ лібертаріанство, але теж оригінальна течія. :)) Вибачаюсь, що не зовсім по-темі, але відношення до теми є, хоч і не пряме. Читайте- цікаво.

Щоб не було питань- я не підтримую автора в усьому ,але критика "лівих" поглядів- блискуча і глибока. Відносно індустрії- мені здається, я знаю, як поєднати її з свободою і екологією у вільному суспільстві.

В усякому разі я завжди з цікавістю читаю писане людьми з IQ 120 і вище, а у автора у 5 класі було 167, якщо не помиляюсь, і він один з найкращих випускників у Гарварді. :))
Хоч я зовсім не схвалюю його терористичні методи у політиці. Підриви бомб і тероризм- не найкращий спосіб змінити світ.

Vitus Дата: 26, March, 09 05:45
/… общество будет собираться в некий сверхорганизм и большинство людей будут в такие моменты составляющими сверхчеловека..../

Недавно столкнулся с аналогичной тематикой, а именно с этим:
"Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата…"
[www.archipelag.ru]

Там озвучивались подобные соображения, типа:
«Информационные объекты такого типа называются Големами и известны издавна. Описаны, в частности, Гоббсом, Волошиным, Иоанном Лествиничником. Современная трактовка Голема, как искусственного интеллекта, логическими элементами которого служат люди, замкнутые в иерархическую организационную структуру, дана в статье А.Лазарчука, П.Лелика[13].
«Големы Лазарчука-Лелика» обладает весьма простым поведением, которое сводится к питанию, то есть, расширению контролируемой области информационного пространства и выживанию (сохранению и умножению своей «элементной базы»), по этим признакам Големы и идентифицируются.
Не все Големы суть государства и структурно эквивалентные им конструкты, но все иерархически организованные системы суть Големы. Заметим, что к данному классу информационных объектов относятся «гомеостатические регуляторы экономики», анализируемые Ст.Лемом.»

Ну и сама упоминаемая статья А.Лазарчука, П.Лелика «ГОЛЕМ ХОЧЕТ ЖИТЬ»
[www.lazandr.lib.ru]
«Пользу или вред обществу Голем понимает абсолютно по-своему, поскольку рассматривает общество исключительно как среду обитания. Именно поэтому смешно говорить об аморальности его "поведения". Само понятие морали абсолютно чуждо Голему, поскольку мораль формируется в обществе, в процессе взаимодействия равнозначимых интеллектов, а Голем - существо принципиально одинокое. Предъявлять Голему счет за десятки миллионов жизней, погубленных в процессе его самообучения, за беззакония и произвол, за нарушения прав и свобод человека, за техническую и социальную отсталость страны бессмысленно, поскольку эти категории лежат вне сферы его мыслительной деятельности - мыслительной деятельности существа, для которого человек является лишь информационной ячейкой, полужидким переключателем в информационных цепях, где в результате циркулирования разнообразнейшей информации зародился, развился и процветает его нечеловеческий разум.»

Честно говоря, имхо несколько перегибают с антропоморфизмом и сгущают краски, но идеи интересные.

Einherjar написал(а):
-------------------------------------------------------
> Vitus Дата: 26, March, 09 05:45
> /… общество будет собираться в некий сверхорганизм
> и большинство людей будут в такие моменты
> составляющими сверхчеловека..../
>
> Недавно столкнулся с аналогичной тематикой, а
> именно с этим:
> "Того, что достаточно для Геродота, мало для
> Герострата…"
> [www.archipelag.ru]
> ics/herodot/#_ftn13
>

Відносно цієї статті: який клінічний ідіот її писав? Спочатку там фільософія- читав, кривився, не подобалось ,але чіткого заперечення не маю, то терпів. Розділ 3 - почалось про еволюцію. Можете на слово повірити- це суцільний маразм. Спочатку і до кінця. Буде натхнення- може напишу розбір, хоч частковий, бо випадок типовий і клінічний. Кожен ідіот ,що елементарно не розуміє теорії еволюції обов"язково має нав"язливу ідею написати і опублікувати щось, що спростовує те ,що цей баран вважає за ТЕ. Ну і про антропогенез, відповідно, у нього роздуми на рівні дитсадочку.

> Ну и сама упоминаемая статья А.Лазарчука, П.Лелика
> «ГОЛЕМ ХОЧЕТ ЖИТЬ»
> [www.lazandr.lib.ru]

Ну тут я до автора без претензій. Цікаво, але я зовсім не те мав на увазі, коли писав, що це цікава думка.
Я зовсім інакше це сприйняв, не як "Голем".

Я мав на увазі ,що такі переходи (колективізм-індивідуалізм) цілком можуть бути частиною інстинктів людини , її природньою реакцією на якісь специфічні умови. Ось вам приклад(некоректний, але як аналогія підійде)- процес роїння у медоносних бджіл. Під час роїння(розмноження, відліт рою(нової сім"Ї)- від материнської сім"ї) окремі особини бджіл втрачають притаманну їх віку спеціалізацію, "забувають" її. Сам організм кожної особини "омолоджується" фізіологічно, кожна особина стає здатною виконувати будь-яку роботу, отримати будь-яку спеціалізацію. Тисячі особин починають діяти абсолютно синхронно, вони разом переміщуються, вони навіть спільно "думають", об"єднуючи зусилля! Рій , як одне ціле, проявляє в процесі пошуку і вибору нового дупла для житла інтелект, що співставний з інтелектом собаки ,наприклад. При цьому одна окрема особина бджоли має інтелект на рівні одиночної комахи.

От мені і прийшло у голову- чи не маємо ми у циклічності "колективістських" та "індивідуалістських" проявів(якщо звичайно, така циклічність-факт) у діях популяцій людей якогось людського інстинкту, що має допомагати їм, наприклад, розселятись на нові території? Якось-же і чомусь ми захопили усю планету? Який інший вид таку експансію зробив? При певній щільності населення включається "колективістський" інстинкт, люди стають "соціалістами", збиваються у надтісну зграю, захоплюють нову територію, вибивають ворогів, розслаблюються і стають "індівідуалістами" і "лібералами", аж поки знов надмірно не розмножаться. :-)))
Щось таке приблизно мені у голову прийшло, коли я прочитав думку Вітуса.

Einherjar написал(а):
-------------------------------------------------------

> "Того, что достаточно для Геродота, мало для
> Герострата…"
> [www.archipelag.ru]
> ics/herodot/#_ftn13
>

Навзаєм цієї недоробленої статті хотів-би порекомендувати вам ось цю:
[www.aicommunity.org]
Можливість антропогенезу в "технічно-комп"ютеризованому" напрямку тут значно краще висвітлена, і це значно більш схоже на ідеї "автоеволюції" С.Лема, на мою думку.

І жодної філософії, усе конкретно. :)))))

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Einherjar написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > "Того, что достаточно для Геродота, мало для
> > Герострата…"
> >
> [www.archipelag.ru]
>
> > ics/herodot/#_ftn13
> >
>
> Навзаєм цієї недоробленої статті хотів-би
> порекомендувати вам ось цю:
> [www.aicommunity.org]
> r_not/NeedOrNot.php?fid=460
> Можливість антропогенезу в
> "технічно-комп"ютеризованому" напрямку тут значно
> краще висвітлена, і це значно більш схоже на ідеї
> "автоеволюції" С.Лема, на мою думку.
>
> І жодної філософії, усе конкретно. :)))))

Гарна стаття, щось таке Болонкін давно пропагує :
[www.membrana.ru].

а где максимов? забанили чтоли?

Насколько я понял, бан у него еще в январе кончился.

Solis написал(а):
-------------------------------------------------------
> а где максимов? забанили чтоли?

Вроде как обиделся. Процитирую его письмо:

Цитата:
Зачем мне присутствовать на форуме, на котором моё присутствие нежелательно?

[Надеюсь, Андрей, ты не обидишься на меня за "разглашение тайны переписки"? ;-)]

Что ж, его решение, его выбор. Говорит, заходит порой "рид-онли"... Лично я был бы рад его возвращению.

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------
> Solis написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > а где максимов? забанили чтоли?
>
> Вроде как обиделся. Процитирую его письмо:Зачем
> мне присутствовать на форуме, на котором моё
> присутствие нежелательно?
>
> [Надеюсь, Андрей, ты не обидишься на меня за
> "разглашение тайны переписки"? ;-)]
>
> Что ж, его решение, его выбор. Говорит, заходит
> порой "рид-онли"... Лично я был бы рад его
> возвращению.
Там же вроде спрашивали допустимо ли такое поведение как у него. Я лично считаю что оскорблять оппонентов не нужно, в психбольницах ведь сумасшедших не обзывают всякими не хорошими словами( не должны по крайней мере). А насчет нежелательности его присутствия это уж слишком.Я раньше сюда не писал а рид-онли его с большим удовольствием. Максимов! Кам бэк!Плиииз!

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Там же вроде спрашивали допустимо ли такое
> поведение как у него. Я лично считаю что
> оскорблять оппонентов не нужно, в психбольницах
> ведь сумасшедших не обзывают всякими не хорошими
> словами( не должны по крайней мере).

У психлікарнях мають справу з людьми, поведінка яких не може контролюватись ними самими з цілком об"єктивних причин. З хворими людьми. А коли людина поводить себе неадекватно, мислить неадекватно, цілком з власної ініціативи, це дещо інше, і спілкуватись з нею треба дещо інакше, не вважаєте?
А якщо опонентів Максімова вважати просто хворими- то тоді треба спочатку визнати їх такими, оголосити про це, потім попередити Максімова про неприпустимість образ ХВОРИХ людей за їх ХВОРОБЛИВІ ідеї, і лише потім банити. Але-ж їх тут визнають ЗДОРОВИМИ, тим-самим принижують і ображають здоровий глузд Максімова ,що вимушує його різко реагувати. Якщо хтось бажає визнавати ЗДОРОВИМИ полудурків і дебілів ,то нехай банить ЇХ, одразу, як тільки людина, що отримала логічну і послідовну розгромну критику своїх ідей ніяк на це не реагує ,висновків не робить ,а починає зпочатку повторювати ту-саму маячню слово у слово чи просто іншими словами. Бо така поведінка достойною бана чомусь не вважається, а мене особисто, наприклад, вона ображає значно більше, ніж тисяча матюків на мою адресу. Бо коли мене таким чином(загрозою бану) примушують толерантно поводити себе з людиною, що голослівно пропагує, наприклад, ідею "вічного двигуна", то мене ,фактично, примушують визнати ідею "вічного двигуна" РІВНОЗНАЧНОЮ ідеї неможливості його побудови. А якщо я визнаю рівнозначність цих двох ідей ,то я і сам стану ідіотом. А якщо буду лише "робити вигляд" що я визнаю рівнозначність, толерувати цю ідею буду, то я буду ПОЧУВАТИ себе ідіотом. Який варіант краще? Краще, як у Максімова- оголосити опонента ідіотом і на обширному матеріалі довести що це саме так. ;)

Шановні, можна на секундочку повернутись до теми? Я просто тут подумав... :) Імхо, якщо бути послідовним, то лібертаріанське суспільство "за визначенням" має бути наскрізь атеістичним. Що ви думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних поглядів і атеістичного світогляду?

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

"Що ви думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних поглядів і атеістичного світогляду?"

Ну, по статистике, резоннее предположить, что левые взгляды куда более способствуют атеизму.
Тем более, что сопротивление более либеральных обществ религиозной сектантской чуме слишком слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио кровавую баню, спокойно процветают и завлекают новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа полностью вычищена.

В конце концов, вспомните целительско-магически-сектантско-религиозный разгул 90х.

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Там же вроде спрашивали допустимо ли такое
> > поведение как у него. Я лично считаю что
> > оскорблять оппонентов не нужно, в психбольницах
> > ведь сумасшедших не обзывают всякими не
> хорошими
> > словами( не должны по крайней мере).
>
> У психлікарнях мають справу з людьми, поведінка
> яких не може контролюватись ними самими з цілком
> об"єктивних причин. З хворими людьми. А коли
> людина поводить себе неадекватно, мислить
> неадекватно, цілком з власної ініціативи, це дещо
> інше, і спілкуватись з нею треба дещо інакше, не
> вважаєте?
>
Я мав на увазі, що обзиватись не культурно. Можна гарно сказати - "ви шановний страждаєте параноїдальним психозом або що".
Як не крути а приблизно 3 % населення страждає тими чи іншими психічними відхиленнями. Це не так вже й мало, виходить, що в одному шкільному класі є один психічно хворий учень. Для чого ж Максімову мучитись і широко доводити що його опонент дебіл? Йому він не поможе. Нас же переконувати не треба. Висновок - культурно посилати одразу. Я думаю вести атеїстичну пропаганду краще на інших ресурсах.Запрошую тебе, Понтійцю на [www.hurtom.com], не поганий сайт але я ніби в форумі один атеїст. Як буде час підтримай, бо один в полі ... а там є не зовсім пропаща молодь .

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> "Що ви думаєте про кореляцію лібертаріанських
> політичних поглядів і атеістичного світогляду?"
>
> Ну, по статистике, резоннее предположить, что
> левые взгляды куда более способствуют атеизму.
> Тем более, что сопротивление более либеральных
> обществ религиозной сектантской чуме слишком
> слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио
> кровавую баню, спокойно процветают и завлекают
> новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа
> полностью вычищена.
>
> В конце концов, вспомните
> целительско-магически-сектантско-религиозный
> разгул 90х.

По-моему вы чего-то путаете. Среди наименее религиозных, кажется страны Скандинавии - не очень то и левые. Скорее всего религиозность связана с уровнем жизни. Чем беднее, тем религиознее. Штаты исключение - но чисто исторически - это ведь страна, созданная сектантами. Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я вижу по украинским коммунистам, витренковцам и т.д.

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> Шановні, можна на секундочку повернутись до теми?
> Я просто тут подумав... :) Імхо, якщо бути
> послідовним, то лібертаріанське суспільство "за
> визначенням" має бути наскрізь атеістичним. Що ви
> думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних
> поглядів і атеістичного світогляду?
Вибачаюсь, хоч і не я почав ,але я найбільше флуду тут розвів :)). Буду виправлятись.

Абсолютно впевнений, що ви маєте рацію. Саме по собі визнання факту автономності кожної особистості потягне за собою значне поширення атеїзму. Але повністю атеїстичним таке суспільство автоматично не стане з тії самої причини. :)

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> Шановні, можна на секундочку повернутись до теми?
> Я просто тут подумав... :) Імхо, якщо бути
> послідовним, то лібертаріанське суспільство "за
> визначенням" має бути наскрізь атеістичним. Що ви
> думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних
> поглядів і атеістичного світогляду?

Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що держава це лайно і без неї можна обійтися, уже перемогла в собі одного (але дуже сильного) дракона . Ця особистість тепер розуміє, що тільки вона є власником себе і своєї долі а не всілякі дуті авторитети і тим самим робить шлях до перемоги над іншим драконом - релігією.
Я боюся навіть уявити, що з нею буде коли вона переможе дракона пияцтва :)....
Та це інша історія.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, по статистике, резоннее предположить, что
> левые взгляды куда более способствуют атеизму.
> Тем более, что сопротивление более либеральных
> обществ религиозной сектантской чуме слишком
> слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио
> кровавую баню, спокойно процветают и завлекают
> новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа
> полностью вычищена.
>
> В конце концов, вспомните
> целительско-магически-сектантско-религиозный
> разгул 90х.
Абсолютно не погоджуюсь. Просто ви робите стандартну помилку людини, що достеменно не знає що таке лібертаріанство. Ви мабуть вважаєте, що це те самісіньке, можливо з деякими нюансами, що і лібералізм? Усі так вважають, поки не розберуться що до чого. :)
В усьому світі немає жодної лібертаріанської країни, тому приклад Японії та України хоч 90х, хоч зараз - не прохонже :))
Найпростіше, що таке приблизно (лише приблизно!) лібертаріанство - можна показати на прикладі США, де є лібертаріанська партія. Там-же є республіканці (ліберали) і демократи (ліві). Так ось, республіканці- традиційно християни, протестанти, консервативні у моралі, спочатку права США, а потім- особистості і усе таке. А в економіці- вони за вільний ринок. Демократи - рівно навпаки, за обома критеріями.
А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як республіканці, а у питаннях прав особистості- як демократи. Стисліше пояснити неможливо. :)

Нет, конечно, я знаю, что такое либертарианство, но вот страны со значительным числом его сторонников не существует. А если нет практики, то нельзя говорить и об установлении истины. Поэтому приходится сравнивать имеющиеся политидеологии, и рассматривать наиболее близкие к либертарианцам из них.

"А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як республіканці, а у питаннях прав особистості- як демократи." - Ну, мне кажется, что либертарианцы кардинально отличаются от обеих.

"Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що держава це лайно і без неї можна обійтися, уже перемогла в собі одного (але дуже сильного) дракона ." - Это, скорее, демагогия. Ну, во-первых, у либертарианства нет практики, а во-вторых, вера тем не менее присутствует - во Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто) рыночную.

"Среди наименее религиозных, кажется страны Скандинавии - не очень то и левые." - Экхм, с 60% обобществлённого ВВП? Да любой либертарий будет от этого паром писать. Ведь там и партии - левая и умеренно левая.

"Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я вижу по украинским коммунистам, витренковцам" - Есть мнение, что это правые, консерваторы, национал-социалисты.

P.s. А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не будет соответствующего соцопроса и исследования.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, по статистике, резоннее предположить, что
> левые взгляды куда более способствуют атеизму.
> Тем более, что сопротивление более либеральных
> обществ религиозной сектантской чуме слишком
> слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио
> кровавую баню, спокойно процветают и завлекают
> новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа
> полностью вычищена.
> В конце концов, вспомните
> целительско-магически-сектантско-религиозный
> разгул 90х.

Імхо, згаданої вами статистики просто нема, бо лібертаріанського уряду (наскільки мені відомо) ще не було в жодній державі. Вам про це вже написав Понтієць.
Імхо ж китайський уряд (і радянський та інші ліві і праві тоталітарні уряди) душить релігію виключно з метою монополізації влади над свідомістю населення. Коли "керівна роль партії" послабилась - з`явились (за законами вільного ринку) конкуренти у вигляді "цілителів-магів-сект-релігій". Якщо ж я правильно розумію ідеї, викладені у творах теоретиків лібертаріанства, то економічна свобода передбачає не меншу, а то й більшу, свободу свідомості від обмежень (релігійних догматів, забобонів, застарілих традицій, штучних моральних норм тощо). Знов-таки, це все - суто імхо.

З.І. Підтримую написане Теодором Качинськи про сутність лівих ідей:
"Различные мыслители указали, что левые взгляды - своего рода религия. Левые взгляды - не религия в строгом смысле, потому что левая доктрина не постулирует существование никакой сверхъестественной сущности. Но для левого, левые взгляды играют психологическую роль, подобную той, которую играет религия для верующих. Левый ДОЛЖЕН верить в левые взгляды Они играют жизненную роль в его психологической сущности. Его вера не измеряется ли логикой, ни фактами. Он глубоко убежден, что левые взгляды нравственны, что он имеет не только право, но и обязанность навязать левую этику каждому."
"Левые взгляды - тоталитарная сила. Везде, где левые взгляды находятся у власти, они склонны вторгаться везде и вынуждать каждую мысль врастать в левую почву."
Без образ. :)

> А если нет практики, то
> нельзя говорить и об установлении истины.

Я питав про особисту думку. "Хто потребує Істини - кабінет професора філософії далі коридором" (с) "Індіана Джонс"

> Поэтому приходится сравнивать имеющиеся политидеологии, и
> рассматривать наиболее близкие к либертарианцам из
> них.

Перепрошую за метафоричну неоднозначність, але мені це нагадує анекдот про двох грузинів:
"Я сибэ новий 600-й Мэрсэдэс купыл"
"А какова цвэта?"
"Ти васход Сонца видэл?"
"Да"
"Вот такой жи толка зэлёный".

> ...вера тем не менее присутствует - во
> Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто)
> рыночную.

Імхо, лібертаріанці чітко усвідомлюють, що "всеблагості" від вільного ринку годі очікувати і просто готові діяти на власний ризик і нести повну відповідальність за власні вчинки.
(Тільки от держава чомусь проти: "Ні, ні, дайте нам про вас попіклуватись!". Бачили в новинах сюжет про підприємця, котрий намагався відмовитись від послуг Пенсійного Фонду? Не дають. Мабуть, вигідна це для держави штука - турбота про ближніх...)

> А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную
> кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
> Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не
> будет соответствующего соцопроса и исследования.

Ну, тоді взагалі все на цьому форумі - "доволі пусті розмови". І такими вони залишатимуться надалі. (Хіба що влаштуємо жидоатеістичну змову і захопимо владу, спочатку в Україні, а потім - на всій Землі).
Повторюсь: мене, власне, цікавили виключно особисті точки зору учасників форуму та аргументи, які будуть наведені "за" і "проти". Ніяких Абсолютних Істин. :)

***

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що держава
> це лайно і без неї можна обійтися, уже перемогла в
> собі одного (але дуже сильного) дракона . Ця
> особистість тепер розуміє, що тільки вона є
> власником себе і своєї долі а не всілякі дуті
> авторитети і тим самим робить шлях до перемоги над
> іншим драконом - релігією.
> Я боюся навіть уявити, що з нею буде коли вона
> переможе дракона пияцтва :)....
> Та це інша історія.

Емоційно, образно, поетично, але... :) Імхо, на жаль (чи на щастя?) держава (а також релігія, пияцтво, ринок) - системи чи процеси, котрі хоч і мають ознаки саморегулювання, але поки що не проявляють ознак свідомості. Тобто, можна було б говорити про боротьбу не з драконами (що дуже романтично), а з гігантськими амебами (що за наявності живої уяви досить огидно і нагадує роботу асенізатора).

З.І. Перепрошую за ліричний відступ. :)

***

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Саме по собі визнання факту автономності кожної
> особистості потягне за собою значне поширення
> атеїзму. Але повністю атеїстичним таке суспільство
> автоматично не стане з тії самої причини. :)

Перепрошую за розпливчасте формулювання. Я не мав на увазі тотальну детеізацію суспільства. Скажімо так: я вважаю, що значне поширення лібертаріанських поглядів у суспільстві має призвести до суттєвого зменшення впливу церковних організацій (церков, сект, окремих проповідників) на життя цього суспільства.

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, конечно, я знаю, что такое либертарианство,
> но вот страны со значительным числом его
> сторонников не существует. А если нет практики, то
> нельзя говорить и об установлении истины.
>
Ну так тоді і не починайте порівнювати. Самі-ж почали паралелі проводити. :)

> "А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як
> республіканці, а у питаннях прав особистості- як
> демократи." - Ну, мне кажется, что либертарианцы
> кардинально отличаются от обеих.
>
Мені теж так здається :). Я-ж думав ви того не знаєте, і написав найпростішу характеристику. Але застерігав: це не точна аналогія.

> "Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що
> держава це лайно і без неї можна обійтися, уже
> перемогла в собі одного (але дуже сильного)
> дракона ." - Это, скорее, демагогия. Ну,
> во-первых, у либертарианства нет практики, а
> во-вторых, вера тем не менее присутствует - во
> Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто)
> рыночную.
>
А це не "віра". Це закон природи. Вам нічого не каже той факт, що Ч.Дарвін, розробляючи теорію еволюції , вивчав праці Адама Сміта?


> "Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я
> вижу по украинским коммунистам, витренковцам" -
> Есть мнение, что это правые, консерваторы,
> национал-социалисты.
>
Коммі і вітренківці- це націонал соціалісти??? 8-) Розвинете думку?

> P.s. А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную
> кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
> Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не
> будет соответствующего соцопроса и исследования.
Були відносно кореляції рівня життя і рівня релігійності. 50країн з найнижчим рівнем життя- одночасно мають найвищий рівень релігійності на планеті. 50 з найвищем рівнем- відповідно найменш релігійні. Єдине виключення- США, але там найменш "релігійні" штати мають вищий рівень життя, отже, кореляція працює і там.
І існує чітка кореляція між "свободою ринку" і рівнем життя- чим більші свободи, тим вище рівень розвитку економіки, і рівень життя відповідно. Так-що: все вивчалось, ліньки просто лазити посилання шукати. :)

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, конечно, я знаю, что такое либертарианство,
> но вот страны со значительным числом его
> сторонников не существует. А если нет практики, то
> нельзя говорить и об установлении истины. Поэтому
> приходится сравнивать имеющиеся политидеологии, и
> рассматривать наиболее близкие к либертарианцам из
> них.
>
> "А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як
> республіканці, а у питаннях прав особистості- як
> демократи." - Ну, мне кажется, что либертарианцы
> кардинально отличаются от обеих.
>
> "Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що
> держава це лайно і без неї можна обійтися, уже
> перемогла в собі одного (але дуже сильного)
> дракона ." - Это, скорее, демагогия. Ну,
> во-первых, у либертарианства нет практики, а
> во-вторых, вера тем не менее присутствует - во
> Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто)
> рыночную.
>
> "Среди наименее религиозных, кажется страны
> Скандинавии - не очень то и левые." - Экхм, с 60%
> обобществлённого ВВП? Да любой либертарий будет от
> этого паром писать. Ведь там и партии - левая и
> умеренно левая.
>
> "Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я
> вижу по украинским коммунистам, витренковцам" -
> Есть мнение, что это правые, консерваторы,
> национал-социалисты.
>
> P.s. А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную
> кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
> Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не
> будет соответствующего соцопроса и исследования.


Ну, о шведском социализме можно поспорить. социализм ли это или нет - [www.cato.ru] . И дело не в названиях партий .Но в общем, согласитесь, там где уровень жизни высок, где достаточно свободное общество - как в экономическом так и в политическом смыслах - там уровень религиозности да и уровень влияния религии вообще достаточно низки и стремятся вниз Даже в Штатах наиболее религиозен - относительно отсталый Юг. Канада вообще мало религиозна, в Квебеке , по моему, процентов 80 атеисты. в Японии 55 % верующих - но зато какая у них религия!
И самое главное - государство как дракон, это конечно метафора. Но, согласитесь, мысль о необходимости его существования сидит в нас генетически, она вдалбливалась (вместе с религией) в людей сотни поколений, так что отказаться от него, понять его гнилую сущность - это большой шаг вперед для очень многих. а многие просто не смогут его сделать.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> И самое главное - государство как дракон, это
> конечно метафора. Но, согласитесь, мысль о
> необходимости его существования сидит в нас
> генетически, она вдалбливалась (вместе с религией)
> в людей сотни поколений, так что отказаться от
> него, понять его гнилую сущность - это большой шаг
> вперед для очень многих. а многие просто не смогут
> его сделать.
Що метафора- то думаю, усі саме так і зрозуміли.
А що думка про необхідність держави "сидить генетично"- протестую. Генетично у нас сидить група ієрархічних інстинктів, на яких і базується держава. Але ті самі інстинкти цілком можуть реалізуватись і іншим шляхом- через сімейні відносини, через кланові відносини(саме клани-найбільші противники держави, згадайте!), через громадські організації, заняття спортом, наукову чи культурну діяльність, через триндіння на форумі і т.д.
І, до речі, держава завжди намагається зруйнувати чи обмежити подібні структури- сімейні клани зникли майже кругом у світі, (а при лібертаріанстві могли-би бути найнижчою соціальною структурою громадського самоврядування), сім"ю, наприклад, активно руйнують у наш час, бо усі ці дитячі будинки ,виплати на дітей, пенсії і інші дотації держави роблять економічно непотрібною і навіть економічно невигідною сім"ю! "Добра" держава ніби прагне зробити щось гарне, дбає про нас, а у результаті- лайно, як завжди :).


ЗІ. Прийшла в голову думка про зв"язок лібертаріанства і атеїзму і соцдослідження на цю тему- ось гляньте власне на цей форум- це форум атеїстів і подивіться скільки тут виявилось людей з лібертаріанськими чи чимось близкими до них поглядами. ІМХО, у нашому суспільстві в цілому значно менший % лібертаріанців ніж серед атеїстів цього форуму. :) . Звичайно нерепрезентативно ,але на думки наводить...

"в Японии 55 % верующих - но зато какая у них религия!"
- В основном та, что пришла из Китая, но для японцев и корейцев очень характерно обращаться в чужие верования, христианство, например.


"Якщо ж я правильно розумію ідеї, викладені у творах теоретиків лібертаріанства, то економічна свобода передбачає не меншу, а то й більшу, свободу свідомості від обмежень (релігійних догматів, забобонів, застарілих традицій, штучних моральних норм тощо)."
"З.І. Підтримую написане Теодором Качинськи про сутність лівих ідей: "

"А це не "віра". Це закон природи. Вам нічого не каже той факт, що Ч.Дарвін, розробляючи теорію еволюції , вивчав праці Адама Сміта? "

"Були відносно кореляції рівня життя і рівня релігійності. 50країн з найнижчим рівнем життя- одночасно мають найвищий рівень релігійності на планеті. 50 з найвищем рівнем- відповідно найменш релігійні. Єдине виключення- США, але там найменш "релігійні" штати мають вищий рівень життя, отже, кореляція працює і там.
І існує чітка кореляція між "свободою ринку" і рівнем життя- чим більші свободи, тим вище рівень розвитку економіки, і рівень життя відповідно. Так-що: все вивчалось, ліньки просто лазити посилання шукати. :)"
Даже читая эти цитаты понимаешь, что догматизма в либертарианстве намного больше чем в современных левых идеях. Ситуация там такова: в конце 19 в. - очень догматичны, в Западной Европе - всё более прагматичны, очень прагматичны и практичны в СР при Ленине, со Сталина и до Горбачёва крайне догматичны, в Китае - в общем-то, исключительно прагматичны с самого начала, и в настоящий момент чуть менее чем все левые - прагматики, и никакой религиозной верой и не пахнет, только практика. С другой стороны, либертарианство находится в фазе теоретических спекуляций, и в такое необоснованное и висящее в воздухе учение можно "только верить".


"И самое главное - государство как дракон, это конечно метафора. Но, согласитесь, мысль о необходимости его существования сидит в нас генетически, она вдалбливалась (вместе с религией) в людей сотни поколений, так что отказаться от него, понять его гнилую сущность - это большой шаг вперед для очень многих. а многие просто не смогут его сделать." - Государство на настоящий момент является естественным и необходимым институтом.


"Левые взгляды - тоталитарная сила. Везде, где левые взгляды находятся у власти, они склонны вторгаться везде и вынуждать каждую мысль врастать в левую почву."
- С одной стороны, левым приписывается нечто общее для всех идей, а с другой - то, что к ним не относится. Это - "Его вера не измеряется ли логикой, ни фактами." - Это утверждение безусловно верно для либертарианцев. А здесь - нечто другое "Практика - критерий истины".

"Імхо ж китайський уряд (і радянський та інші ліві і праві тоталітарні уряди) душить релігію виключно з метою монополізації влади над свідомістю населення. Коли "керівна роль партії" послабилась - з`явились (за законами вільного ринку) конкуренти у вигляді "цілителів-магів-сект-релігій"" - В Китае никак не ограничена религиозность как таковая.

Вообще, на мой взгляд в либертарианском обществе (которого, конечно, не будет на практике, но - предположим, что оно внезапно где-либо установилось) скоро образуются властные полумафиозные кланы, далее - феодальная раздробленность.

"ЗІ. Прийшла в голову думка про зв"язок лібертаріанства і атеїзму і соцдослідження на цю тему- ось гляньте власне на цей форум- це форум атеїстів і подивіться скільки тут виявилось людей з лібертаріанськими чи чимось близкими до них поглядами. ІМХО, у нашому суспільстві в цілому значно менший % лібертаріанців ніж серед атеїстів цього форуму. :) . Звичайно нерепрезентативно ,але на думки наводить..." - Например, на ateism.ru другая картина. В конце концов, возьмите Дулумана.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------

> "А це не "віра". Це закон природи. Вам нічого не
> каже той факт, що Ч.Дарвін, розробляючи теорію
> еволюції , вивчав праці Адама Сміта? "
>
> "Були відносно кореляції рівня життя і рівня
> релігійності. 50країн з найнижчим рівнем життя-
> одночасно мають найвищий рівень релігійності на
> планеті. 50 з найвищем рівнем- відповідно найменш
> релігійні. Єдине виключення- США, але там найменш
> "релігійні" штати мають вищий рівень життя, отже,
> кореляція працює і там.
> І існує чітка кореляція між "свободою ринку" і
> рівнем життя- чим більші свободи, тим вище рівень
> розвитку економіки, і рівень життя відповідно.
> Так-що: все вивчалось, ліньки просто лазити
> посилання шукати. :)"
--------------------
> Даже читая эти цитаты понимаешь, что догматизма в
> либертарианстве намного больше чем в современных
> левых идеях.

Будьте так ласкаві, хоча-б коротко, перелічіть які догмати на вашу думку існують у лібертаріанстві.

> Вообще, на мой взгляд в либертарианском обществе
> (которого, конечно, не будет на практике, но -
> предположим, что оно внезапно где-либо
> установилось) скоро образуются властные
> полумафиозные кланы, далее - феодальная
> раздробленность.
>
Взагалі-то у США, де лібертаріанців є скільки, що вони інколи влаштовують свої "автономні містечки", у таких обособлених поселеннях діють приватні охоронні фірми, найняті за рахунок мешканців, що виконують роль поліції і жодних мафіозних кланів на цих територіях не спостерігається :). Більше того- рівень злочинності надзвичайно низький. Охоронна фірма разом з шерифом, (який є виборною особою) саме за відсутність криміналу гроші і отримують. Хто їм з власного карману хоч копійку заплатить, якщо заправляти там почне мафія? Конкуренція, знаєте. ;)

"Феодальна роздробленість"... Якщо під цим маєте на увазі одноособову владу феодала, який з прошарком своїх васалів поработив усіх мешканців- то просто не уявляю, як це можливо у лібертаріанському суспільстві, де у кожного бажаючого на поясі висить кольт, а під стріхою лежить кулемет. А в дитинстві йому розповідали у школі- що охорона свободи і повалення будь-якої диктатури є обов"язком(а не правом навіть!) кожного громадянина. :))) Хіба вони самі добровільно того забажали.

А якщо під цим розуміти роздробленість на дрібні містечка- то це прекрасно просто, мегаполіси існують лише для полегшення викачування грошей державою з кишень громадян, та полегшення маніпуляції ними(люди не знають одне одного), і з закінченням ери дешевих вуглеводнів(пік видобутку ми уже пройшли, залишилось років 20-30 максимум)- здохнуть і без усякого лібертаріанства. Ліпше уже самим, завчасно, готуватись. Крім того ,почитайте що екологів ,що архітекторів- усі вважають найбільш ефективними та зручними для життя містечка з високоавтономною економікою, до 50 000жителів приблизно, з розміром території, що робить непотрібним транспорт. Ефективної економіки і розвитку науки такі містечка зовсім не заперечують- згадайте усілякі "Арзамаси-4" совєцької доби. Щоб щось зробити путнє- зовсім не обов"язково зігнати у одне місце 10млн. народу.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
....- Например, на ateism.ru
> другая картина.

:) На .RU взагалі інша картина. :)) Знаєте ,так історично склалось, що деякі суспільства аж ніяк не сприймають ідеї свободи. Їм-би царя-батюшку, та барина, який приїде і розсудить. :) Словом, ковбаса по 2,20 рулить...