Кто читает А.Розова? Как по мне, так парень вроде бы достаточно толково защищает либертарианство, только иногда он пишет такие вещи, какие мне сразу хочется называть чушью. Но, возможно, я ошибаюсь, поэтому прошу его поклонников ;) поделится соображениями по этому поводу.
Вот, например, его последняя работа: Commie-FAQ
Я понимаю, что от ЧАВО многого требовать нельзя, но, в конце-концов оно должно быть хотя бы внутренне непротиворечивым. А мне каиццо, что это не так.
Кто-нибудь может объяснить, почему все, выходящее за рамки четверки: рабовладение, теократия, феодализм и буржуазный строй Розов называет коммунизмом? Этак выходит, что власть, например, разумных вирусов, которые поработят человечество 2300 гг., тоже будет называться коммунизмом, потому что этого раньше никогда не было? А общество, правительство которого будет выбираться при помощи метода "орел-решка" тоже будет коммунистическим, потому что власть не наследственная?
И уж совсем непонятно, почему в такое широкое поле вариантов не вписывается общество прошедшее критический рубеж роботизации...
Почему, интересно, с позиций социальной кибернетики нельзя рассматривать коммунизм просто как бессклассовое общество, ни больше, ни меньше?
И если рассматривать его так, тогда станет понятным, что для коммунизма определяющим является не вопрос наследования/ненаследования, нового/старого, а уничтожения разделения на синие и белые воротнички, на людей физического и умственного труда. Вопрос собственности на средства производства - это социализм. При нем уничтожается частная собственность, но остается разделение труда на умственный и физический. Деления нет - значит это коммунизм. Все.

И совсем непонятно, почему так часто проводятся параллели между коммунизмом и религией...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто читает А.Розова?

Я. С упоением и восхищением. =)


> Как по мне, так парень вроде
> бы достаточно толково защищает либертарианство,

По мойму, глагол "защищает" тут не совсем хорошо подходит. Я бы сказал: он весьма популярно и доходчиво даёт сравнительную характеристику различных политических устройств с весьма непредвзятой точки зрения. А если в результате подобного рассмотрения проблемы получается, что либертарианство оказывается в более выгодном положении чем другие формы - то это уже заслуга не Розова, а либертарианства. =)

"Разумные вещи защищают себя в первую очеред сами. Силой своей убедительности." ;)


> только иногда он пишет такие вещи, какие мне сразу
> хочется называть чушью. Но, возможно, я ошибаюсь,
> поэтому прошу его поклонников ;) поделится
> соображениями по этому поводу.

Я, я! (тяну руку) Это ко мне! =)))


> Вот, например, его последняя работа: Commie-FAQ

Я его чуть ранее, даже сюда копипастнул. Настолько оно мне показалось толковым:
[uath.org]


> Кто-нибудь может объяснить, почему все, выходящее
> за рамки четверки: рабовладение, теократия,
> феодализм и буржуазный строй Розов называет
> коммунизмом?

Ну это объяснил уже сам Розов. Причём именно там же, где сделал подобное раздерелние. Потому что рабовладение, теократия, феодализм и буржуазный строй основаны на сходных принципах системы политэкономического управления, которыми они собственно и отличаются от коммунизма.


> Этак выходит, что власть, например,
> разумных вирусов, которые поработят человечество
> 2300 гг., тоже будет называться коммунизмом,
> потому что этого раньше никогда не было?

=)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

_Если_ разумные вирусы _поработят_ человечество, то это будет _рабовладение_. Рабовладельческий строй не является коммунистическим. Об этом Розов написал чётко.


Вот видите, то первое, что вам захотелось назвать "розовской чушью", на деле оказалось всего-лишь вашей невнимательностью.

Двигаемся дальше?


> А
> общество, правительство которого будет выбираться
> при помощи метода "орел-решка" тоже будет
> коммунистическим, потому что власть не
> наследственная?

Угум. А если при этом правительство будет функционировать без государства - то это будет ещё и либертарианистическим обществом.

А что вам тут не нравится? Какая разница как "избирать" правительство: голосованием или жеребьёвкой? Жеребъёвка предпочтительнее. Так как она честнее. =)
У Розова есть целый топик посвящённый преимуществам жеребьёвки перед голосованием.
[alex-rozoff.livejournal.com]


> И уж совсем непонятно, почему в такое широкое поле
> вариантов не вписывается общество прошедшее
> критический рубеж роботизации...

Как раз потому, что "общество прошедшее критический рубеж роботизации" как раз таки вписывается в такое широкое поле вариантов. =)

Что именно по вашему в нём не вписывается?


> Почему, интересно, с позиций социальной
> кибернетики нельзя рассматривать коммунизм просто
> как бессклассовое общество, ни больше, ни меньше?
> И если рассматривать его так, тогда станет
> понятным, что для коммунизма определяющим является
> не вопрос наследования/ненаследования,

Вот тут у вас явно есть "зерно истины".
Хотя с другой строны - мне трудно представить классовое разделение общества без возможности "наследовать"/"передавать по наследству" классовую принадлежность. Откуда она собственно будет по вашему браться?


> нового/старого, а уничтожения разделения на синие
> и белые воротнички, на людей физического и
> умственного труда. Вопрос собственности на
> средства производства - это социализм. При нем
> уничтожается частная собственность, но остается
> разделение труда на умственный и физический.
> Деления нет - значит это коммунизм. Все.

"В чистом виде коммунизм (как, впрочем, и любой тип управления из «четверки») в природе не встречается." И слава богу. =) Не хотел бы я жить в таком обществе... Я же всё таки "хомо сапиенс", а не "формицидае". =))
Хотите "чистого коммунизма"? Добро пожаловать к муравьям. =)))

Так что давайте рассматривать то, что вы природе встречается (или хотя бы имеет на то перспективы).


Либертарианство - это не коммунизм! (и не анархия, как порой заблуждаются некоторые).



> И совсем непонятно, почему так часто проводятся параллели между коммунизмом и
> религией...

Это от невежества. ;)

Цитата:
Я. С упоением и восхищением. =)

))) Ага, он мне тоже очень нравится, но иногда...

Цитата:
"Разумные вещи защищают себя в первую очеред сами. Силой своей убедительности." ;)

Ладно, убедили. Будем пока считать, что слово "защищает" здесь неуместно (к тому же на критику он не очень живо реагирует)...)))

Цитата:
Я, я! (тяну руку) Это ко мне! =)))

)))

Цитата:
Потому что рабовладение, теократия, феодализм и буржуазный строй основаны на сходных принципах системы политэкономического управления, которыми они собственно и отличаются от коммунизма.

Дык я понял его мысль. Но мне кажется, что он чрезмерно обобщает:

"Вот это - утки, лебеди, гуси. Все они - птицы. У всех птиц есть крылья. Те, у кого крыльев нет - "нептицы"."

Формально - рассуждение правильное. Но, ко множеству "нептицы" относятся и грибы и растения и все остальные животные. С таким же успехом, все живое можно разделять по признаку наличия пурпурной пупырчатости. Можно! Но, почему-то, все живое в первую очередь делится на про- и эукариотов.

Кстати, прикольная инфа на тему проблем классификации: [macroevolution.narod.ru]

И если заменить "нептицы" на "коммунизм" - получаем розовское определение. Так тоже можно, но зачем? Какая цель преследуется? Не очень-то понятно...

Цитата:
_Если_ разумные вирусы _поработят_ человечество, то это будет _рабовладение_.

) Согласен, в сущности это будет рабовладение. Хотя, снаружи все люди будут находится в одинаковых условиях. Нет наследования власти, даже бесклассовость есть. Все это будет очень похоже на... Ладно, а если это будет не вирус, а какая-нибудь идея? Будут ли люди считаться рабами этой идеи? И будет ли считаться такое общество рабовладельческим? ;)

Цитата:
А что вам тут не нравится? Какая разница как "избирать" правительство: голосованием или жеребьёвкой? Жеребъёвка предпочтительнее.

Все нравится. Я даже одно время ломал голову над тем, какие истиннослучайные процессы (нефальсифицируемые к тому же) доступны людям технически не развитых обществ.
Спасибо, кстати, за ссылочку...

Цитата:
Как раз потому, что "общество прошедшее критический рубеж роботизации" как раз таки вписывается в такое широкое поле вариантов. =)
Что именно по вашему в нём не вписывается?

Хм. Противоречие у Розова в том, что он называет все, что вне четверки - коммунизмом, а потом он берет часть из того, что вне (роботизированное общество) и заявляет, что это уже не коммунизм... Вобчим, ему или нужно сузить границы понятия коммунизм или признать, что коммунизм после роботизации возможен... Ладно. Давайте договоримся, что "критический рубеж роботизации" вообще не интересующий нас критерий: можно себе представить как коммунистически роботизированное общество, так и общество, где власть захватили злые одмины и требуют от населения, чтобы оно их в клаву целовало, а то они на всех роботов глюки наведут...
"Критический рубеж роботизации" - это только условие, которое, по-моему, необходимо для возникновения коммунизма, а по-Розовски - для возникновения посткоммунизма...
И, кстати, по-моему, коммунизм все-таки, последняя общественная формация. После него нужда в обществе у людей отпадает. Общество, в современном его понимании, уничтожается, остаются только автономные одиночки и нужда каждого из них в другом - состоит только в обмене опытом, а не в объединении усилий.

Цитата:
мне трудно представить классовое разделение общества без возможности "наследовать"/"передавать по наследству" классовую принадлежность. Откуда она собственно будет по вашему браться?

А разве существует принципиальная невозможность существования классового общества без того, чтобы каким-то образом "наследовать"/"передавать по наследству" классовые признаки? Мне кажется - нет. Можно вообразить себе общество, в котором принадлежность к тому или иному классу определяется с помощью Великого Рандома. (При этом я соглашаюсь с Вами, что жеребьевка - самый честный способ.). Можно придумывать различные критерии вхождения в класс: кровное родство, владение капиталом, выбор Великого Рандома -
это не суть важно, главное чтобы классы были...
Кстати, вот один из таких относительно ненаследуемых критериев - интеллект, определяющий вхождение в класс технократов. В принципе, технократия - не худший из вариантов, и если удастся избежать проблем, описанных в Утопии-14 Куртом Воннегутом - будет, наверно, здорово! Кстати, согласен с Розовым в том, что когнитарии - прогрессивный класс. (И, по-моему, их тоже душат капиталюги - они боятся когнитариев, они им не нужны, им нужны узкие профессионалы(ну, наверно, так нужно по законам жанра) вот и вводят всякие Болонские системы. Хотя, может я и ошибаюсь, и это только локальные процессы - ведь, насколько я знаю, ни один университет в самой Болонье не собирается переходить на "Болонскую систему")...
Вобщем, классовая принадлежность может браться откуда угодно, по-моему.

Цитата:
Я же всё таки "хомо сапиенс", а не "формицидае". =))

Ну, а здесь Вы точно ошибаетесь, ведь муравейник - классовое общество, рабочий, воин, самец, матка - представители различных классов. Причем иерархическая система муравейника настолько жесткая, что о лифтовых движениях не может быть и речи... Так что коммунистических муравейников не бывает... И коммунизма в "грязном" виде тоже не бывает, но эт, уже мое глубоко субъективное мнение (классы = false, true - булевы величины, качественный, а не количественный критерий)...

Цитата:
Либертарианство - это не коммунизм! (и не анархия, как порой заблуждаются некоторые).

Согласен!

Ура, админы сайта "Либеральная Украина" тоже атеисты и против церкви! Я перехожу к ним! Виват свобода! Рекоммендую!

libertas

Jana написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ура, админы сайта "Либеральная Украина" тоже
> атеисты и против церкви! Я перехожу к ним! Виват
> свобода! Рекоммендую!
>
> libertas


Народ, делаем ставки, через сколько дней она вернётся? =))

Неделя, максимум.

Почитав що тут написано. Почитав Розова. Маю відчуття, ніби я з"їхав з глузду. Якого дідька ви вирішили називати усе це лібертаріанством? Яке взагалі відношення лібертаріанство має до усього цього екзотичного соціал-комунізму? Я- лібертаріанець за політичними поглядами, але дідько, лібертаріанство- це Мізес, Хаєк, австрійська економічна школа загалом, Адам Сміт, лібертаріанська партія в США, класичні ліберали у Великобританії, батьки-засновники США і т.д. і т.п.
Навіщо називати щось суперекзотичне словом, яке має чітке визначення? Кому і з якою метою ви пудрите мізки??? ШОК!!!!

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Почитав що тут написано. Почитав Розова. Маю
> відчуття, ніби я з"їхав з глузду. Якого дідька ви
> вирішили називати усе це лібертаріанством? Яке
> взагалі відношення лібертаріанство має до усього
> цього екзотичного соціал-комунізму? Я-
> лібертаріанець за політичними поглядами, але
> дідько, лібертаріанство- це Мізес, Хаєк,
> австрійська економічна школа загалом, Адам Сміт,
> лібертаріанська партія в США, класичні ліберали у
> Великобританії, батьки-засновники США і т.д. і
> т.п.
> Навіщо називати щось суперекзотичне словом, яке
> має чітке визначення? Кому і з якою метою ви
> пудрите мізки??? ШОК!!!!


+ 1000% . Ще додав би з "австрійців" Мюррея Ротбарда - жжот!

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Почитав що тут написано. Почитав Розова. Маю
> відчуття, ніби я з"їхав з глузду. Якого дідька ви
> вирішили називати усе це лібертаріанством? .... Кому і з якою метою ви
> пудрите мізки??? ШОК!!!!


Подождите, не пойму что вызывает у Вас возмущение? Может быть я не очень хорошо разбираюсь в либертарианстве, но то, что я знаю, полностью подтверждает самоопределение Розова. Либертарианцы стремятся к уменьшению влияния государства на экономику? И Розов тоже! Более того, он стремится к уменьшению влияния государства на все сферы человеческой жизни, к уменьшению его влияния до нуля, и естественно, что он ставит само государство вне закона.
Розов - развивает идею либертарианства и описывает то, что будет с миром через какой-то промежуток времени, если мир будет согласен играть по правилам либертариев.
Я понимаю позицию Розова и отношу его к либертариям. Но при этом я продолжаю считать свободный рынок - сказкой. Он бывает свободным только в начале, на этапе становления. Потом, он либо превращается в государство, либо государство начинает контролировать его, потому что свободный рынок всегда уничтожает сам себя...

...Откопал в где-то в жж:
"Либертарианство" это такая религия,
которая учит, что богатый всегда прав, и все зло
в обществе имеет причиной случаи, когда богатых
пытаются в чем-то ограничивать. А если богатых
не ограничивать (не брать с них налогов, закрыть
бесплатные школы, университеты и поликлиники, и
только содержать полицию, чтоб охранять имущество),
то цивилизация устроится сама, наилучшим образом."

Я в принципе, согласен с этим, только слово религия здесь употреблено в переносном смысле... вроде как оболванивающая концепция...

И еще не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете в "социал-коммунизм".

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Понтієць написал(а):
> --------------------------------------------------
Якого дідька ви
> > вирішили називати усе це лібертаріанством? ....

> Подождите, не пойму что вызывает у Вас возмущение?
Либертарианцы
> стремятся к уменьшению влияния государства на
> экономику? И Розов тоже! Более того, он стремится
> к уменьшению влияния государства на все сферы
> человеческой жизни, к уменьшению его влияния до
> нуля, и естественно, что он ставит само
> государство вне закона.
Но при этом я продолжаю считать
> свободный рынок - сказкой.
> ...Откопал в где-то в жж:
> "Либертарианство" это такая религия,
> которая учит, что богатый всегда прав, и все зло
> в обществе имеет причиной случаи, когда богатых
> пытаются в чем-то ограничивать. А если богатых
> не ограничивать (не брать с них налогов, закрыть
> бесплатные школы, университеты и поликлиники, и
> только содержать полицию, чтоб охранять
> имущество),
> то цивилизация устроится сама, наилучшим
> образом."
Полізши читати Розова за посиланням зверху , перше, що я побачив:"В этот день, 91 год назад впервые в истории была сознательно и планомерно уничтожена система социального неравенства, основанного на привилегиях паразитических правящих классов буржуазии, феодальной аристократии и духовенства государственной церкви.
При этом была создана действующая система производства, управления и распределения, НЕ ОСНОВАННАЯ на «традиционной культуре» - т.е. на априорно-признанной властной функции номинальных денег и традиционных социальных статусов. Это и есть главное."
Тобто, стверджується: воєнний комунізм- це і є лібертаріанство(чи, в усякому разі, щось близьке до нього). Ось такий маразм, ні більше, ні менше. Між тим будь-хто з лібертаріанців вважає воєнний клмунізм одним з найгірших суспільних устроїв, значно гіршим ніж монархія, яку він змінив... Ще коментів треба?
А те, що ви тут знайшли і процитували з ЖЖ, взагалі, така хєрня, вибачте...
Затямте, раз і назавжди, головний і основополагаючий принцип лібертаріанства- принцип "самоприналежності людини". Лише і тільки з нього випливає усе інше, будь-що інше. Ринок, держава т.д.і т.п. є другорядними питаннями, що просто органічно витікають з цього принципу. Слово "лібертаріанство" і відповідна політична течія мають досить давню традицію, є багато теоретичних праць, і відносити до цього поняття щось таке, що ним в принципі не є- не варто. І "вільний ринок", до речі, це та єдина база, яка може забезпечити виконання головного принципу лібертаріанства, так випливає з усіх теорій лібертаріанських. Придумав пан Розов щось специфічно-екзотичне- то нехай назве його "розаріанством" і пропагує, нічого не маю проти.
Те, що лібертаріанство вважає, що держава має з часом відмерти, і Розов також це вважає, ще далеко не означає що це одне і те-саме. Анархісти теж вважають що держава повинна відмерти, це ще не означає що анархізм і лібертаріанство- одне і те-саме. І іранські аятоли вважають, що держава має вмерти, а керувати має ісламська церква- аналогічно, вони що лібертаріанці?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> И еще не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете
> в "социал-коммунизм".
Усю сукупність соціалістичних ідей, що від Жанна-Жака Руссо тягнуться. Увесь цей інтелектуальний мотлох, що відкидає реалізм. Лібертаріанство- це радикально реалістична ідея, наприклад, а воєнний комунізм- радикально ідеалістична. Це взагалі полярно протилежні течії.

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------

> Тобто, стверджується: воєнний комунізм- це і є
> лібертаріанство(чи, в усякому разі, щось близьке
> до нього).

Ни в коем случае! С чего Вы это взяли? Сам Розов об этом пишет...Ну, или вот, Максимов:
"Либертарианство - это не коммунизм! (и не анархия, как порой заблуждаются некоторые)."

> Між тим будь-хто з лібертаріанців вважає воєнний
> клмунізм одним з найгірших суспільних устроїв,
> значно гіршим ніж монархія, яку він змінив...

Вы что,действительно считаете, что целью эксперимента было установление военного коммунизма? Если да, то Вы глубоко ошибаетесь. Несмотря на то, что наш мир до сих пор является порядочным говном, он несравненно лучше, чем был в прошлом или позапрошлом веке. И изменения к лучшему катализированы этим экспериментом.

> А те, що ви тут знайшли і процитували з ЖЖ,
> взагалі, така хєрня, вибачте...

Обоснуйте, пожалуйста

> Затямте, раз і назавжди, головний і
> основополагаючий принцип лібертаріанства- принцип
> "самоприналежності людини".

А Вы не считаете, что опасно стержнем учения ставить подобные принципы? Нет, принцип однозначно хорош и я руками и ногами за него! Человек должен принадлежать самому себе, и это правильные слова. Но один парень вот тоже считал, что стоит всем возлюбить ближнего своего, как самого себя - и сразу станет все тип-топ. Ну, и что вышло? Века упадка и кровавой резни... Так и должно было быть. Потому что были определены чересчур размытые границы, оторванные от реальной жизни. А основа жизни человечества - экономика, поэтому давайте рассматривать и сравнивать не отвлеченные идеи и далекие цели, а реальные механизмы достижения этих целей. В случае либертарианства, основным механизмом будет свободный, неконтролируемый государством рынок. Я заявил, что это утопия, свободный рынок - это змея, пожирающая собственный хвост. И видно (особенно после того как разыгрался очередной кризис), что рынок не способен управляться одними лишь внутренними законами. "Невидимая рука рынка" периодически сама сталкивает рынок в пропасть...

Лише і тільки з нього
> випливає усе інше, будь-що інше. Ринок, держава
> т.д.і т.п. є другорядними питаннями, що просто
> органічно витікають з цього принципу. Слово
> "лібертаріанство" і відповідна політична течія
> мають досить давню традицію, є багато теоретичних
> праць, і відносити до цього поняття щось таке, що
> ним в принципі не є- не варто.

Ну, я с Вами не согласен, рынок, государство и т.д. являются ключевыми понятиями, определяющими развитие общества. В конце-концов, христиане тоже добра всем хотят и слова красивые говорят, только на хрен их слова о человеке нужны кому-то, если христианство по сути рабовладельческая формация?

> І "вільний ринок",
> до речі, це та єдина база, яка може забезпечити
> виконання головного принципу лібертаріанства, так
> випливає з усіх теорій лібертаріанських.

Вот! Абсолютно, целиком и полностью с Вами согласен! Свободный рынок - залог успеха либератарианства, без него ничего не будет! Но, так как существование свободного рынка на сегодняшний день является недостижимой утопией, то и либертарианство утопично в своей сути. Мне кажется, что свободный рынок - понятие неосуществимое в принципе, но если кому-то удастся доказать, что он может существовать - я буду только рад!

Придумав
> пан Розов щось специфічно-екзотичне- то нехай
> назве його "розаріанством" і пропагує, нічого не
> маю проти.
> Те, що лібертаріанство вважає, що держава має з
> часом відмерти, і Розов також це вважає, ще далеко
> не означає що це одне і те-саме. Анархісти теж
> вважають що держава повинна відмерти, це ще не
> означає що анархізм і лібертаріанство- одне і
> те-саме. І іранські аятоли вважають, що держава
> має вмерти, а керувати має ісламська церква-
> аналогічно, вони що лібертаріанці?

Да согласен с Вами, отрицание государства не является достаточным...Но я так и не понял смысла Ваших претензий к Розовской концепции. Вы дали мне понять, что не согласны с Розовым в том, что события 17 года являются беспрецендентным экспериментом с важными и полезными для человечества последствиями? Вы считаете, что это был шаг назад? Ок. Но Розов так не считает. Он считает, что это был отказ от старых политэкономических систем. Он видит убогость этих систем и радуется, что им дали хорошего пинка. Все. А по-Вашему, либертарианство не должно привносить ничего нового в такие системы? Ну, ладно, здесь Вы, допустим, с Розовым не согласитесь... А в остальном? Почему он не либертарианец - я не пойму...

Вы, кстати, читали его Меганезию ? Там он старается исчерпывающие описать то, к чему стремится либертарианство. В таким видите будущее либертарианства или нет?

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------

> Увесь цей інтелектуальний мотлох, що відкидає реалізм.

По-моему, у Вас смешались понятия реализма, идеализма и материализма...

Реализм - это идеалистическая концепция, очень уважаемая хрюстами (Фомой Аквинским, например). Ей противостоит материализм. Называть же коммунизм радикально идеалистическим течением ошибочно... Или Вы вкладывали в эти термины какой-то другой, отличный от общепринятого смысл?

> Усю сукупність соціалістичних ідей, що від
> Жанна-Жака Руссо тягнуться.


Нет, в принципе, если Вам не нравится то, что Вас нельзя продать в рабство, то, что Вы не работаете по 16 часов в день, то что Ваша доля в продукте Вашего труда равна не 1/8, а 5/6 - то пожалуйста, добивайтесь очищения от всего этого интеллектуального социалистического хлама...только, очень Вас попрошу - добивайтесь этого лично для себя, а то люди, если Вы решите облагодетельствовать их, могут очень сильно обидеться на Вас...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Понтієць написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Увесь цей інтелектуальний мотлох, що відкидає
> реалізм.
>
> По-моему, у Вас смешались понятия реализма,
> идеализма и материализма...
>
> Реализм - это идеалистическая концепция, очень
> уважаемая хрюстами (Фомой Аквинским, например). Ей
> противостоит материализм. Называть же коммунизм
> радикально идеалистическим течением ошибочно...
> Или Вы вкладывали в эти термины какой-то другой,
> отличный от общепринятого смысл?
>
> > Усю сукупність соціалістичних ідей, що від
> > Жанна-Жака Руссо тягнуться.
>
>
> Нет, в принципе, если Вам не нравится то, что Вас
> нельзя продать в рабство, то, что Вы не работаете
> по 16 часов в день, то что Ваша доля в продукте
> Вашего труда равна не 1/8, а 5/6 - то пожалуйста,
> добивайтесь очищения от всего этого
> интеллектуального социалистического
> хлама...только, очень Вас попрошу - добивайтесь
> этого лично для себя, а то люди, если Вы решите
> облагодетельствовать их, могут очень сильно
> обидеться на Вас...

Извините. но вы таки не правы, Розов с либертарианством тоже по-моему не имеет ничего общего. А эти последние утверждения о рабстве и доле в продукте - ерунда. Рабства сейчас у нас нет только потому что оно не может конкурировать с с другими способами организации труда, это еще классиками марксизма доказано. Это отнюдь не достижение социализма. Комуно-фашистские социалисты как-раз рабство вернули назад - ГУЛАГ и нацистские концлагеря. А доля в продукте... Только и исключительно конъюнктура рынка, это было видно еще год назад - как на расхват были банковские работники и какие зарплаты им платили. Долю в прибыли работнику дадут не меньшую чем дают на свободном рынке, иначе он банально уйдет к другому работодателю, элементарно. А не будет куда уйти, согласится на меньшую долю. А ведь заметьте, это как раз в силах государства сделать так , чтобы не было куда идти !
Конечно, государство внушает нам, что свободный рынок не возможен, что без государства никак... А какой дурак признается, что он на фиг никому не нужен?
А не находите аналогий между государством и церковью? Еще не так давно внушалось что без религии и церкви никак, а вот жувут же многие...

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
Ще додав би з "австрійців" Мюррея
> Ротбарда - жжот!
Так, і я додав-би. Самі розумієте, усіх так нахрапом в три рядки не втиснеш. Вибачаюсь перед усіми розумними людьми, яких я не дописав у той свій список.

І пану Вітусу я дуже рекомендував-би його книгу "Власть и рынок: Государство и економика". Я думаю ,там є відповідь на більшість питань, що ним задано.

Одразу вибачаюсь, що за браком часу не відповім на ваші запитання хоч більш-менш детально.

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------


> Вы что,действительно считаете, что целью
> эксперимента было установление военного
> коммунизма? Если да, то Вы глубоко ошибаетесь.
Наскільки я читав Леніна, Троцького та як мене вчили викладачі історії КПРС та наукового комунізму ціллю було встановлення диктатури пролетаріату. Будь-яка диктатура є діаметральною протилежністю лібертаріанських ідей. Будь-хто, називаючий встановлення диктатури "прогресивним соціальним експериментом" як мінімум не лібертаріанець. Дуже м"яко кажучи.

> Несмотря на то, что наш мир до сих пор является
> порядочным говном, он несравненно лучше, чем был в
> прошлом или позапрошлом веке. И изменения к
> лучшему катализированы этим экспериментом.
Глибоко помиляєтесь, не ним. :))

> > А те, що ви тут знайшли і процитували з ЖЖ,
> > взагалі, така хєрня, вибачте...
> Обоснуйте, пожалуйста
Оце уже ,вибачте, не сьогодні. :)) Дуже багато тексту треба.

> А Вы не считаете, что опасно стержнем учения
> ставить подобные принципы? ...
> Но один парень вот тоже считал, что стоит всем
> возлюбить ближнего своего, .....
А основа
> жизни человечества - экономика, поэтому ...
Самоприналежності- ні, на відміну від возлюблєнія:)). Тому що основа життя людства- не економіка , а біологія. Відтак- інстинкти. А ще культура, звичайно, у найширшому значенні слова. Принцип самоприналежності- абсолютно відповідний інстинктам людини(причому саме людини, а от були-б ми мурахами- відповідним був-би принцип возлюблєнія). А оскільки основа УСІЄЇ культури людства- інстинкти, то цей-же принцип відповідний і культурі людей. Тому соціалізм- у будь-якій формі- це тупик і ГУЛАГ. Людство не має іншого шляху, ніж шлях ліберальний. Знову- детальніше не можу, багато тексту...


> свободный рынок - это змея, пожирающая собственный
> хвост. И видно (особенно после того как разыгрался
> очередной кризис), что рынок не способен
> управляться одними лишь внутренними законами.
> "Невидимая рука рынка" периодически сама
> сталкивает рынок в пропасть...
Шановний, ну який він у хєра "свободний" ,отой що ми бачимо будь-де у світі???? Уряд США докрутився з друком зеленого паперу і роздуванням іпотечної бульки щоб було більше бажаючих в урядах інших країн обміняти природні ресурси на красиві зелені папірці, потім ця фігня роздута урядами трохи здулась під керівництвом урядів і це ви іменуєте "вільним ринком"???? Врешті почитайте хоч когось з економістів австрійської школи і потім повернемось до обговорення "вільних ринків" та їх кризовості.

В конце-концов, христиане тоже
> добра всем хотят и слова красивые говорят, только
> на хрен их слова о человеке нужны кому-то, если
> христианство по сути рабовладельческая формация?
Лібартаріанці нікому не хочуть "добра". Кожен з них просто відстоює власну самоприналежність і визнає її за оточуючими. З цього випливає дуже багато практичних наслідків. Це не про мораль вчення, а про устрій суспільства.

Но,
> так как существование свободного рынка на
> сегодняшний день является недостижимой утопией, то
> и либертарианство утопично в своей сути. Мне
> кажется, что свободный рынок - понятие
> неосуществимое в принципе, но если кому-то удастся
> доказать, что он может существовать - я буду
> только рад!
Знаєте, крім Адама Сміта та австрійської економічної школи ще і Дарвіну вдалося це довести. Хоча сам він про це не знав. Тільки, заради бога, не подумайте що це я про "соціал-дарвінізм". З приставками "соціал" нічого путнього не буває у принципі ;).

.Но я так и не понял смысла
> Ваших претензий к Розовской концепции. Вы дали мне
> понять, что не согласны с Розовым в том, что
> события 17 года являются беспрецендентным
> экспериментом с важными и полезными для
> человечества последствиями? Вы считаете, что это
> был шаг назад? Ок. Но Розов так не считает.

Вибачте, я просто не знаю концепції Розова. Так що я і сам "не понял смисл моіх прєтензій". Те, що я побачив- мені ДУЖЕ не сподобалось, чи матиму час прочитати рекомендоване вами- у ближчий час не матиму. Якщо виклатете його концепцію у кількох реченнях- то тоді зможу сказати щось конкретніше. Я просто "не в темі", вибачте. :)

Продивився по-діагоналі "Меланезію" ч.1 "депортація", ну так ,не детально, хвилин за 40. Суспільство, там описане- безумовно лібертаріанське за усіма основними ознаками. Ну ,зрозуміло, це художня література, з усіма витікаючими, але таки лібертаріанське без питань. Я взагалі щось розуміти перестаю. Хіба-що Розов був коммі до фанатизму, а потім змінив погляди на 180градусів, бувша ідеологія у роман аж ніяк не "пролазить", бо до лібертаріанства ніяк не тулиться, то він у коментах душу відводить, а у голові у нього якийсь дивний гібрид з цих двох речей. Або може серед специфічного прошарку людей намагається навербувати сторонників, і це така хитра пропаганда- на словах хвалимо одне, а у романах пишемо протилежне. Я х\з, от тільки оте його вихвалення революції 1917р і його роман-утопія речі діаметрально протилежні і взаємовиключні.

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Продивився по-діагоналі "Меланезію" ч.1
> "депортація", ну так ,не детально, хвилин за 40.
> Суспільство, там описане- безумовно
> лібертаріанське за усіма основними ознаками. Ну
> ,зрозуміло, це художня література, з усіма
> витікаючими, але таки лібертаріанське без питань.
> Я взагалі щось розуміти перестаю. Хіба-що Розов
> був коммі до фанатизму, а потім змінив погляди на
> 180градусів, бувша ідеологія у роман аж ніяк не
> "пролазить", бо до лібертаріанства ніяк не
> тулиться, то він у коментах душу відводить, а у
> голові у нього якийсь дивний гібрид з цих двох
> речей. Або може серед специфічного прошарку людей
> намагається навербувати сторонників, і це така
> хитра пропаганда- на словах хвалимо одне, а у
> романах пишемо протилежне. Я х\з, от тільки оте
> його вихвалення революції 1917р і його
> роман-утопія речі діаметрально протилежні і
> взаємовиключні.

Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти цю "Меланезию".

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти цю
> "Меланезию".

Власне, Меганезія, фантастична країна з твору Сузір`я еректуса.
Читав, отримав массу задоволення. І теж не зрозумів, до чого тут комуністи.

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти
> цю
> > "Меланезию".
>
> Власне, Меганезія, фантастична країна з твору
> Сузір`я еректуса.
> Читав, отримав массу задоволення. І теж не
> зрозумів, до чого тут комуністи.
Дякую, читаю, прикольно!

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Власне, Меганезія, фантастична країна з твору
> Сузір`я еректуса.
> Читав, отримав массу задоволення. І теж не
> зрозумів, до чого тут комуністи.

Прочитав майже "Депортацію" - як на мене це не лібертаріанське суспільство. Який може бути вільний ринок при обов'язковому мінімумі зарплати?

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Прочитав майже "Депортацію" - як на мене це не
> лібертаріанське суспільство. Який може бути
> вільний ринок при обов'язковому мінімумі зарплати?
Нє, ну звичайно, ніякого. І інших подібних місць там багатенько. Але-ж ХУДОЖНЯ література... Коли я казав про "лібертаріанське" суспільство я взагалі казав, у комплексі, так-би мовити. Оцінюючи зображене суспільство загалом, важко його визначити якимось іншим, нелібертаріанським. У тому і справа, що це роман-утопія , а не політекономічна монографія... І автор роману видно сам не дуже розуміє що таке лібертаріанство, а може розуміє ,але з якихось літературних причин щось змінює. Усі ці гіперболи і алегорії- святе право письменника. Якби це була наукова праця- то одне, а так що: критикувати роман за такі речі сенсу немає. Автор роману не відповідальний за якісь конкретні концепції свого твору ,він відповідальний лише за загальне уявлення, яке вони разом створюють. І якщо оцінювати якось лібертаріанство, то оцінювати слід користуючись не романами.
Одним словом- те що пише Розов- це не лібертаріанство, це художня література, де фоном є лібертаріанство ,як його автор розуміє.
А ось його коментарі у чатах з вихвалянням комунізму(на відміну від романів) дають нам повне розуміння того ,що лібертаріанство автор не розуміє. Видно ,що класиків лібертаріанства він читав ,усі лібертаріанські ідеї йому відомі, яка модель суспільства має бути утворена на базі цих ідей- це він теж приблизно уявляє собі, а от як усе це працює і чому утвориться така саме модель- ось тут уже автор ні в зуб ногою...

-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти
> цю
> > "Меланезию".
>
> Власне, Меганезія, фантастична країна з твору
> Сузір`я еректуса.
> Читав, отримав массу задоволення. І теж не
> зрозумів, до чого тут комуністи.
Угу ,вибачаюсь, Меганезія. Вітус зверху посилання давав.

Непосредственные размышления Розова на заявленную тему см. здесь:

Грязные танцы под политическую цветомузыку.
[alex-rozoff.livejournal.com]

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> розуміє. Видно ,що класиків лібертаріанства він
> читав ,усі лібертаріанські ідеї йому відомі, яка
> модель суспільства має бути утворена на базі цих
> ідей- це він теж приблизно уявляє собі, а от як
> усе це працює і чому утвориться така саме модель-
> ось тут уже автор ні в зуб ногою...

Автор не дуже то знає життя: здивувала описана в книзі нездорова реакція зарубіжних кореспондентів на те, що дітей у бідної сім'ї забрали і віддали на виховання багатій. Так це ж так і роблять в деяких нелібертаріанських суспільствах повним ходом! В Канаді ви не зможете винайняти 1-кімнатну квартиру якщо у вас 2 дітей(бо кожній дитині необхідна своя кімната, такий закон). Якщо ви лишите дитину віком до 12 років саму вдома (або не дай боже піднімете на дитину руку)і про це довідаються, у вас аж бігом її заберуть,і добре якщо вас за грати не кинуть. Ви навіть дитині відмовити не можете в магазині, якщо їй закортить якусь цяцьку купити - бо отримуєте щомісячну субсидію на дітей(в Онтаріо -200 баків). У тої сім'ї, яка описана, дітей би 100% відібрали.
Потім насмішило, що роботодавець має оплатити перекваліфікацію робітника і це йому вигідно. Хто плануватиме кількість працівників? Або те, що половина вартості приватної фірми передається в загальне користування та обмінюється на інші акції. Або те , що вся земля поділена між жителями але не є у приватній власності. Автор не подумв, що населення може банально рости - за рахунок народжуванності та імміграції. Коротше, автор вигадав щось цікаве, не сперечатимусь, але явно якесь не лібертаріанське.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Автор не дуже то знає життя: здивувала описана в
> книзі ...
Угу ,угу. Багато чого описаного в книзі дивує. Ну в тому і річ- це художня література, доводити нічого не треба- варто лише описати, і воно уже ніби-то існує в реальності. Додам, наприклад, що валюта в Меганезії- єдина, меганезійський франк, я ржу і плачу(слава богу ,хоч вільноконвертована :)). Вільний ринок- далі немає куди. Хлопець явно прочитав усе, що знайшов на тему лібертаріанства і так само явно нічого не зрозумів. Ну ситуація не нова, тут на форумі є пан Михайло, який явно прочитав багатенько про теорію еволюції і зрозумів, що це Бог створив еволюцію....

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
Коротше,
> автор вигадав щось цікаве, не сперечатимусь, але
> явно якесь не лібертаріанське.
Скажу трішки інакше- усе це виглядає як лібертаріанство, в усякому разі з першого погляду. Ну, як паперовий тигр виглядає як живий- і смугастий, і вуса є...