[zhurnal.lib.ru]

Конспект Розовим цікавої книги. З великим задоволенням прочитав, рекомендую.

пошукав хоч щось про автора і книгу: Kaspar T Bruer "Skidding" 1974 яку Розов ніби обговорює. Захотів першоджерело глянути, бо багато запитань виникло :)) Ніфіга немає, хоч на англійській, хоч як! Розов що, зовсім за дебілів усіх тримає? Щоб про автора не було ЖОДНОЇ згадки ніде? Ну приколіст, з пальця щось висмоктав і лапшу вішає на вуха...

":) На .RU взагалі інша картина. :)) Знаєте ,так історично склалось, що деякі суспільства аж ніяк не сприймають ідеї свободи. Їм-би царя-батюшку, та барина, який приїде і розсудить. :) Словом, ковбаса по 2,20 рулить..." - Я вижу, вам не терпится зачать хохлосрач. Однако, я подобным весельем не увлекаюсь и сам к националистам не отношусь. Если вам ну очень надо выплеснуть свидомитствующие гормоны и желчь - могу порекомендовать Инофорум, а именно специально отведённое для этого место - Вольер

"пошукав хоч щось про автора і книгу: Kaspar T Bruer "Skidding" 1974 яку Розов ніби обговорює. Захотів першоджерело глянути, бо багато запитань виникло :)) Ніфіга немає, хоч на англійській, хоч як! Розов що, зовсім за дебілів усіх тримає? Щоб про автора не було ЖОДНОЇ згадки ніде? Ну приколіст, з пальця щось висмоктав і лапшу вішає на вуха..." - Хм... Неуловимый Джо... Никому нахрен не нужен. Но... почитаю.
Немного почитал... Социал-дарвинизм на марше. Что ж, подобное общество возможно только при закупорке социальных лифтов, а следовательно обречено на провал. Я уже не говорю о том, что с точки зрения диалектики эта теория - полная ерунда.

P.s. Может, сбавим градус? И - вопрос дня - при чём здесь АТЕИЗМ?

Понтієць написал & Timfi ответил 05. April, 19:19


-------------------------------------------------------



добрый день, Понтиец,

я - Ваш единомышленник (по всем пoстам, кот. Вы обсуждали на этом форуме). Так вот, пристегните ремни, сейчас Вам предстоит немягкая посадка: на этом сайте Вы находитесь среди про-коммунистических, про-российских, про-путинских, про-ленинских молодых людей . Timfi - типичный их представитель. Ответьте мне, подумав: Вам действительно есть что сказать этой 5-й колонне гебиста Путина на Украине?

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> Понтієць написал & Timfi ответил 05. April,
> 19:19
>
>
> --------------------------------------------------

> добрый день, Понтиец,
Ответьте мне,
> подумав: Вам действительно есть что сказать этой
> 5-й колонне гебиста Путина на Украине?

Только одно: долго-долго мне пришлось жить в социалистическом зверинце и назад в клетку я не пойду. Живым не возьмут, и чем отстреливатся (вариант- куда драпать) я при нужде сыщу, и семью свою тоже в обиду не дам. Я- свободный человек в полусвободной стране, и мой долг позаботится о родных. Лучший способ- сделать еще и страну свободной, тогда ни драпать ,ни стрелять не придется.

Привет путинцам-ленинцам, единственно-прогрессивным людям нашей эпохи. Каждый из них имеет возможность в любой момент переселится в соответствии с "програмой переселения соотечественников" в Землю Обетованную- Великую Рассею, где есть все для счастья- Путен, Абрамович, отец Чукотки, Газ и Задорнов. А ёще оттудова хорошо грозить америкосам и всяким шведам. Словом, есть усё, что нужно для счастья. И нет ничего, что счастью мешает- в частности "хохлосрача". Счастливого пути вам, братья, истерическая Родина ждет своих героев!

to Понтієць:

Правильно.

Так вот: у меня с Вами все совпадает - включая возраст, образование, убеждения (как я уже упомянул). И я участвовал какое-то время назад на этом форуме, постил примерно такие же статьи, как и Вы о Дарвине. Пока до меня не дошлo - я общаюсь здесь с ребятами, которым 23-27 лет, 80% из которых понятия не имеют, что такое либеральные партии и свобода, понятия не имеют о совр. зап. экономике, они не ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом, зато с готовностью предложат заткнуться тому, кто патриотично заговорит об Украине или назовут его "фашистом-националистом", у них в руках - червоные прапора, а в сердцах - Маркс, Совок, социализм/коммунизм, и Рашка как "передовой локомотив истории".

У нас с Вами (биологов) только одна проблема - называя себя "атеистами", мы (сами того не ведая) оказываемся в красном стане. Они нас используют - наш ум, нашу приверженность науке, нашу честность и веру в либерально-демокр. идеалы. И они нам никогда этого не скажут. Атеист, называя себя сейчас в украине "атеиcтом", играет на руку красным гадам. Он в этом смысле - наивный лох. Вы меня поняли? Или, как Вы думаете, Вам сколько времени понадобиться, чтобы понять, о какой трагедии я говорю? Т. е. в настоящее время в Украине - в зоне, которую гебистская Рашка считает "зоной своего особого влияния, как всегда" и не хочет, чтобы ее раб встал с колен, - человекy, кот. является атеистом по причине естественно-научного мировоззрения, проблематично назвать себя таковым, т. к. к нему в дружки запишутся тоже якобы номинальные атеисты - но на самом деле диаматовская и совковая сволочь. т. е. бедным украинцам, чтобы отмежеваться от последних, почти ничего не остается, как бросаться, как испуганная лошадь, в другую сторону - а именно в сторону религии. На самом деле - проблема номер 2 - вся православная церковь в Украине - прямой филиал московского ФСБ. Путин гениально расставил ловушки - церковь в Рашке - под его подчинением, христиане, ставшие таковыми из оппозиционных соображений коммунистической власти, таким образом, сами того не подозревая, - живой материал, на который дрочит Патриарх по указке Путина. Коммунисты в Рашкe - через сотрудничество Зюганова с Путиным (см. сайт Касьянова) - тоже под его же колпаком. Из этого следуют 2 вывода: верующий в Украине ни в коем случае не должет быть православным, а атеист того типа, кот. мы с Вами являемся, должет хорошо оглянуться, какие именно "боевые товарищи-красноармейцы" хлопают его по плечу, - если и те, и другие не хотят, чтобы их "поимел" хитрожопый гебист-москаль, дергающий за такие, казалось бы, разнородные социально-политические веревочки.

Насчет тезиса, что либертарианское общество никогда не возникнет - никогда не говори никогда! В начале 20 века никто не верил всерьез в победу социализма ( и правильно между прочим не верили) сам Ленин в 1916 году читал лекции что революция в России дело далекого будущего, однако... Я по Голосу Америки в юношестве слушал статью "Просуществует ли СССР до 1986 года?" , смеялся... На сколько лет автор ошибся? То-то...
С Понтийцем согласен 1000%. А еще скажу личное :
В необходимости ликвидации государства я убедился проработав довольно долгое время гос.чиновником. И сейчас я , будучи предпринимателем по работе "плотно сотрудничаю" с гос.структурами. Поверьте - в подавляющем большинстве они не нужны, без них можно обойтись. Мой товарищ, который работает чиновником сказал недавно - "я стал убежденным анархистом". В точку! А насчет религии - и социализма ИМХО они одинаково не логичны.

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> добрый день, Понтиец,
>
> я - Ваш единомышленник (по всем пoстам, кот. Вы
> обсуждали на этом форуме). Так вот, пристегните
> ремни, сейчас Вам предстоит немягкая посадка: на
> этом сайте Вы находитесь среди
> про-коммунистических, про-российских,
> про-путинских, про-ленинских молодых людей . Timfi
> - типичный их представитель. Ответьте мне,
> подумав: Вам действительно есть что сказать этой
> 5-й колонне гебиста Путина на Украине?

Красно дякую вам, ЛЛЛіберал, за те, що ви за власним розумінням деяких висловів окремих осіб жваво навісили всім учасникам форуму здалеку помітний ярлик "прокомуністичних, проросійських, пропутінських і проленінських молодих людей". Якщо ви і мене особисто, наприклад, мали на увазі - я вам у відповідь звично кручу пальцем біля скроні. А якщо ви мене на увазі не мали, то обережніше із узагальненнями, будь ласка.

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчет тезиса, что либертарианское общество
> никогда не возникнет - никогда не говори никогда!
> В начале 20 века никто не верил всерьез в победу
> социализма ( и правильно между прочим не верили)
> сам Ленин в 1916 году читал лекции что революция в
> России дело далекого будущего, однако... Я по
> Голосу Америки в юношестве слушал статью
> "Просуществует ли СССР до 1986 года?" , смеялся...
> На сколько лет автор ошибся? То-то...
> С Понтийцем согласен 1000%. А еще скажу личное :
> В необходимости ликвидации государства я убедился
> проработав довольно долгое время гос.чиновником. И
> сейчас я , будучи предпринимателем по работе
> "плотно сотрудничаю" с гос.структурами. Поверьте -
> в подавляющем большинстве они не нужны, без них
> можно обойтись. Мой товарищ, который работает
> чиновником сказал недавно - "я стал убежденным
> анархистом". В точку! А насчет религии - и
> социализма ИМХО они одинаково не логичны.


---

ну с подобным примитивом - лучше всего к Фон Батерффляю - он как раз анархист - красный, правда, ну уж не обессудьте. Эдакий Гаврош, так сказать...

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------

> У нас с Вами (биологов) только одна проблема -
> называя себя "атеистами",.....
Та я, взагалі-то, і сам десь так думаю. Мені, власне, ще гірше: я на додачу до "атеїста", ще і "лібертаріанець" та "націоналіст". Про ситуацію з "атеїзмом" ви і самі досить влучно написали, а про дві інші- допишу я.

"Лібертаріанства" як такого, в Україні немає зовсім, а спілкуючись з "лібералами" досить швидко починаєш розуміти, що спілкуєшся з "кейнсіанцями"(у найкращому випадку, а зазвичай- з випускниками ВПШ, що просто "у дусі нових часів" почали мати погляди, які їм у ВПШ виклали як "буржуазні" :) ), різновидом соціалістів, що готові терпіти (тобто не винищувати і не більше) "приватну власність", керуючи нею на манер державного підприємства. У головному питанні, що єдине і відрізняє соціаліста від ліберала (а "лібертаріанство"- це просто класичний лібералізм), у питанні про принципову можливість саморегуляції та самоускладнення складних систем (як людське суспільство чи економіка), ці люди повністю стоять на позиції неможливості цього, отже, є соціалістами. Ну, наприклад, як міркує соціаліст:"щоб відбулась якась подія, наприклад забезпечення голодуючих харчами, повинен хтось (вождь, фюрер, теоретик, мессія, ) продумати як це зробити. Є якийсь "найкращий" спосіб це зробити. (існуючий, у світі "ідеальних речей" Платона). Цей спосіб можливо віднайти, лише приклавши спрямовані і свідомі зусилля, а втілити можливо теж лише спрямованими зусиллями, а як потрібно, то примусом, бо так "краще для всіх", бо спосіб же "ідеальний" і всім стане "краще" :)). Без цього усього- нічого не зробиться у принципі ніяк і ніколи, усі голодуючі умруть з голоду. Пряма аналогія з біологією: позиція соціалістів- це те саме, що позиція креаціоністів, бо стверджує, що прогрес у суспільстві (еволюція) неможлива без "Творця" з його "Задумом" та цілеспрямованним "Творенням". А "невидима рука ринку"(себто еволюційний процес)- є неможливим, недосконалим, поганим, несправедливим і все таке, і нічого путнього, крім несправедливості, створити не може. Тому усе треба "регулювати". Звідси, до речі, усі такі "ліберали"- як то Ющ з його нашоукраїнцями, всілякі "рухи" та іже з ними- майже поголовно віруючі. Ось яку публіку я зустрічаю, коли намагаюсь поспілкуватись з "лібералами"- просто дещо екзотичних соціалістів та клерикалів за сумісництвом. Зате стараннями таких "лібералів"- більшість народу України свято переконані- в усіх нинішніх бідах нашого суспільства винні: демократія, лібералізм та свобода.

Тепер "націоналісти". При спробі спілкуватись з "націоналістами" ("Свобода", НТП, і купа інших)- я знаходжу знову таки все той-же соціалізм, просто у його націонал-соціалістичній версії, на зразок Германії Гітлера та Італії Муссоліні. Фашизм, нацизм і расизм (усе з приставкою "соціал-"), - це усе, що я знайшов, шукаючи націоналістів. До речі, при спробі спілкуватись з будь-якою проросійською групою- знаходиш виключно той самий расизм та шовінізм трішки "навпаки", просто Гітлера можна замінити на Путіна, Сталіна та Лєніна. Усієї різниці між ними.
Також переважно уся ця публіка- клерикали найвищої проби. Тільки одні за РПЦ, а інші- проти. Те, що такий "націоналізм" я за націоналізм не вважаю, мабуть можна і не дописувати. Зате стараннями таких "націоналістів"- більшість народу України свято впевнена: націоналізм це взагалі дуже і дуже погано, український націоналіст- це майже автоматично ідіот. Що і треба Путіну :).

Ну що тут додати ще? Бачимо, що створена ціла система, що "наглядно показує" народу- лібералізм, демократія, свобода, атеїзм, націоналізм, індивідуалізм це дуже погані речі, не бавтесь у них, дітки. :) Мабуть це таки комусь ДУЖЕ вигідно, щоб справи були саме такі, як вони є.

І що я можу зробити? Лише одне, у відповідності до концепції "мемів" Докінза, - розповсюджувати власні "меми". ;) Я думаю ,що як біолог, ви цілком зрозумієте мою позицію. І розповсюджувати їх слід саме там, де їх не вистачає- у середовищі 23-27 річних "краснопузих" зокрема, і взагалі кругом і завжди. Так що я не дуже переймаюсь тим, хто саме тут присутній, аби лише присутніх було побільше.

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> на этом сайте Вы находитесь среди
> про-коммунистических, про-российских,
> про-путинских, про-ленинских молодых людей .

Судя по безапелляционной лживости, вряд ли вы - биолог, и уж точно не похоже, чтобы имели хоть какое-то отношение к науке. На этом сайте про-коммунистов практически нет - даже я, как наибольший, пожалуй, здешний левак, ни в малейшей степени не отношусь к той публике, которая ратует за явление, некогда именовавшееся коммунизмом. Я - анархист, противник вмешательства (как политического, так и экономического, а заодно и ситуационного) государства и других людей в личные дела человека. Про-российскую позицию занимает один человек, да и то, вряд ли он столь в ней твёрд, как хочет казаться. Путина тут точно никто не поддерживает, даже безотносительно к русскости и русскоимперскости и прочему политесу - а просто потому, что Путин поддерживает РПЦ. А уж про Ленина и говорить нечего - единственное, что в Ленине тут, наверно, одобряют, это смелость, с которой он взял поповскую братию за яйца. И то, общим, пожалуй, мнением будет сожаление, что недокрутил...
Как же всё-таки некрасиво выглядит человек, который врёт... Да ещё "красится" под либерала... А что это вы так к Понтийцу клеитесь? Ой, неспроста!


L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> ну с подобным примитивом - лучше всего к Фон
> Батерффляю - он как раз анархист - красный,
> правда, ну уж не обессудьте. Эдакий Гаврош, так
> сказать...

Нет, блин, какой всё же персонаж появился: мало того, что лживый, мало того, что хам, - так ещё и претензия на запредельную сложность и "хлубокий унутренний мир". А ещё попытка возвыситься хотя бы возрастом (типа, остальным по 23-27... Ой ли? Паспортные данные форумчан видели? Раз нет, не стоит врать и домысливать), или откуда-то взятыми "знаниями о западной экономике и либеральных партиях"... Откуда же у "седобрадатого биолога" столь глубокие познания о столь небиологических премудростях? Rara avis в наши степи прилетела!..

P. S. А уж про свободу вам точно вряд ли что известно - из вас просто прёт "унтер-пришибеевщина", вам бы капо в бараке концлагерном быть...

fon Butterfly написал(а):
А ещё попытка возвыситься хотя бы
> возрастом (типа, остальным по 23-27... Ой ли?
> Паспортные данные форумчан видели?
:)) Та не нервуйте ви аж уже так, хлопці, знайшли чого. :)
Малий вік- це єдиний людський "недолік", який щезає сам з собою, просто з часом. Аби ще з іншими недоліками, уже без "лапок" так само було... З дурістю чи ще з чим...

Понтієць

:)) Та не нервуйте ви аж уже так, хлопці, знайшли чого. :)
Малий вік- це єдиний людський "недолік", який щезає сам з собою, просто з часом. Аби ще з іншими недоліками, уже без "лапок" так само було... З дурістю чи ще з чим...

Хто-хто, але fon Butterfly точно не хлопець із зазначеної категорії. Ліберал тут помилився однозначно.

---

"Мы не понимаем теорию эволюции и мы не хотим, чтобы её понимали наши дети!" Из "Футурамы"

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------
На этом сайте
> про-коммунистов практически нет - даже я, как
> наибольший, пожалуй, здешний левак, ни в малейшей
> степени не отношусь к той публике, которая ратует
> за явление, некогда именовавшееся коммунизмом. Я -
> анархист, противник вмешательства (как
> политического, так и экономического, а заодно и
> ситуационного) государства и других людей в личные
> дела человека. ////// А уж про
> Ленина и говорить нечего - единственное, что в
> Ленине тут, наверно, одобряют, это смелость, с
> которой он взял поповскую братию за яйца. И то,
> общим, пожалуй, мнением будет сожаление, что
> недокрутил...
.......
> L.L.Liberal написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ну с подобным примитивом - лучше всего к Фон
> > Батерффляю - он как раз анархист - красный,
> > правда, ну уж не обессудьте. Эдакий Гаврош, так
> > сказать...
-----------------------
fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------
> P. S. А уж про свободу вам точно вряд ли что
> известно - из вас просто прёт
> "унтер-пришибеевщина", вам бы капо в бараке
> концлагерном быть...
------------------------

"Крутити попам яйця"- це, само-собою, не "унтер-пришибеєвщина". :)) Це-ж я, мені можна, я-ж краще знаю, що "благо" для усіх, так буде "краще" для усіх, облагодєтєльствую... Читайте усе, що на пару постів вище написано мною про соціалізм. Який я власне, навіть екзотичною релігією вважаю. Бог Лєнін , відкрутивший яйця служителям сатани- попам. Епічне полотно- Самсон, розриваючий пащу лева...

> я, .... левак, ни в малейшей
> степени не отношусь к той публике, которая ратует
> за явление, некогда именовавшееся коммунизмом. Я -
> анархист, противник вмешательства (как
> политического, так и экономического, а заодно и
> ситуационного) государства и других людей в личные
> дела человека.

Не буває "лівих" та "клерикалів", які не є ворогами свободи. Соціалізм- просто різновид релігії, просто ви і попи у "ідеальному світі речей" Платона різні речі побачили, а ось у тому, що ви вважаєте "ідеї"- "реальністю" ви однаковісінькі з попами. Ви це зараз наглядно показали. Лібералу просто у голову не прийшло-б боротись з ідеями відкручуючи яйця. Лише або соціалісту, або попу-інквізитору. Одного поля ягідки, просто конкурента усувають. Не дай боже до влади, що тих, що тих....

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> L.L.Liberal написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> Та я, взагалі-то, і сам десь так думаю. Мені,
> власне, ще гірше: я на додачу до "атеїста", ще і
> "лібертаріанець" та "націоналіст". Про ситуацію з
> "атеїзмом" ви і самі досить влучно написали, а про
> дві інші- допишу я.
>
Гримуча суміш!

> "Лібертаріанства" як такого, в Україні немає
> зовсім, а спілкуючись з "лібералами" досить швидко
> починаєш розуміти, що спілкуєшся з
> "кейнсіанцями".

Бачите а в Росії вже є лібертаріанська партия. А зате у нас є "Союз анархістов Украіни" і вони мають анархо-капіталістичне крило. Там керував такий Вадим Чорний - цікаві статті писав про анархію , доки не починав чіпати Дарвіна та еволюцію(він пастор).

> І що я можу зробити? Лише одне, у відповідності до
> концепції "мемів" Докінза, - розповсюджувати
> власні "меми". ;) Я думаю ,що як біолог, ви цілком
> зрозумієте мою позицію. І розповсюджувати їх слід
> саме там, де їх не вистачає- у середовищі 23-27
> річних "краснопузих" зокрема, і взагалі кругом і
> завжди. Так що я не дуже переймаюсь тим, хто саме
> тут присутній, аби лише присутніх було побільше.

100%! Буде можливість і бажання заходьте на сайт "Гуртом" - музика, кіно, програми українською. Мене там забанили за антирелігійні пости (сьогодні останній день) відчуваю, пора їм знайомитись з лессе-фер

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> "Крутити попам яйця"- це, само-собою, не
> "унтер-пришибеєвщина". :)) Це-ж я, мені можна, я-ж
> краще знаю, що "благо" для усіх, так буде "краще"
> для усіх, облагодєтєльствую...

Нигде я не призывал откручивать попам яйца. Не надо врать. Просто Ленин был первым, кто ограничил власть церкви (которая в те времена была реальной, и власть эту, ИМХО, давно следовало ограничить, а то и устранить). Это сделал Ленин - что ж, кроме него никто этого не делал... Он сделал это некрасиво, откручивая яйца? Никто не сделал этого иначе... Я стараюсь не смотреть на мир через тоталитарный чёрно-белый фильтр, и откровенном негативе большевизма вижу положительный момент - секуляризацию огромного государства. Что ж мне - требовать, для ликвидации последствий коммунячества, ещё и Священный Синод восстановить?
И вообще, хороший структурный аналог ситуации - недавний день победы. Безусловный мудак Сталин оказался руководителем позитивного явления: победы над национал-социалистской диктатурой. Что ж мне - ветеранов сволочами обзывать? Судя по тому, как Понтиец "негодуэ", он своего деда (или отца), ветерана, 9 мая чуть ли не матом послал, ещё и подзатыльник отвесить пообещал - ибо не врага дед победил, а Сталину-Молоху служил...


> Читайте усе, що на пару постів вище
> написано мною про соціалізм.

Что он отвергает самоорганизацию? Это типа я её тоже отвергаю? Хех! Именно в необходимости (не-обходимости, том, что не обойдёшь) самоорганизации и состоит различие между анархизмом и социализмом. Именно потому, что я считаю самоорганизацию необходимой, я и являюсь анархистом, а не социалистом. Так что меня в социалистичности упрекать - непродумано, пожалуй. Не по адресу. Да и историю явления (либертарианства) почитать не мешает... Тут я где-то постил кортинко "Либертарианство - это всего лишь анархизм для богатых":



Так либертарианство - это анархизм и есть: просто слово "анархизм" слишком уж заассоциировалось с немытыми панками... Так что за тотальностью - это не ко мну!
:-)


> Не буває "лівих" та "клерикалів", які не є
> ворогами свободи.

Ну, а я считаю, что не бывает, и быть не может, националистов, которые не есть врагами свободы: ведь для чего националист делит людей по несущественному признаку - на нации? Для того, чтобы по-разному относиться к людям разной национальности. Что есть ограничением свободы. А если не относишься к людям по-разному - ТО ЗАЧЕМ ТЕБЕ ДЕЛИТЬ ИХ НА НАРОДЫ? Так что человек, называющий себя националистом (называли, называли!), является врагом свободы по определению и не может так вот вольно о ней распространяться. Не имеет права. ИМХО.


> просто ви і попи у "ідеальному світі
> речей" Платона різні речі побачили, а ось у тому,
> що ви вважаєте "ідеї"- "реальністю" ви
> однаковісінькі з попами.

А может, просто вы в том же "идеальном мире вещей" Платона увидели свою вещь - идею народа, идею украинца и Украины, и считаете её реальностью... И чем вы от попов отличаетесь? А от Гитлера? Найдите 10 отличий, типа!..
ЗЫЖ И ещё раз напомню: я не призывал (типа, в отличие от мифических "сферических либертарианцев в вакууме") бороться с идеями, откручивая яйца. Не надо врать. ОК?

И вообще, Понтиец, может, и вы противник религии только потому, что попы стали к экуменизму призывать, "ни эллина, ни иудея" всуе поминать - вот вам и засвербило: дескать, а как же нэнька от моря до моря? А кто ж за неё врагов грызть-то будет, если все люди - братья, и нужно любить врагов и благословлять проклинающих? Вот и выступаете как можете против конкурентов? Похоже, ой похоже!

И вообще, постараюсь обобщить парой слов. Сдаётся мине, шо на этот форум те атеисты, которые хотят "железной рукой" гнать людей куда-то, надолго не ходят. Не первый день я тут. Форумчане-атеисты обсуждают ситуёвину и думают, а что бы сделать, чтобы её изменить? Как лучше это сделать? (Вот верующие - те да, те аццким огнём грозят, а то и обещают морду набить, были тут "культуристы в трусах зелёных"). Так что предлагаю: раз уж мы все - атеисты (пусть разных оттенков), так давайте жить дружно и не вешать ярлыков, не обзываться малолетками, москалями, коммуняками, гэбистами, бандеровцами... Мы тут не для того. Правда?

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Ну, а я считаю, что не бывает, и быть не может,
> националистов, которые не есть врагами свободы:
> ведь для чего националист делит людей по
> несущественному признаку - на нации? Для того,
> чтобы по-разному относиться к людям разной
> национальности. Что есть ограничением свободы. А
> если не относишься к людям по-разному - ТО ЗАЧЕМ
> ТЕБЕ ДЕЛИТЬ ИХ НА НАРОДЫ? Так что человек,
> называющий себя националистом (называли,
> называли!), является врагом свободы по определению
> и не может так вот вольно о ней распространяться.
> Не имеет права. ИМХО.
Я бы относился к национализму попроще. Он же разный бывает. Не обязательно относиться к людям другой национальности хуже, если ты умеренный националист. Я думаю, что эти понятия : народ, Родина и т.д. - имеют и будут иметь даже в анархистском будущем определенную ,эстетическую прежде всего, ценность и вряд-ли когда-нибудьисчезнут. Можно рассматривать любовь к своей нации как любовь к футбольной команде.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я бы относился к национализму попроще. Он
> же разный бывает. Не обязательно относиться к
> людям другой национальности хуже, если ты
> умеренный националист.

Если не относиться к людям другой национальности ИНАЧЕ - то зачем тогда вообще делить людей по этому признаку? ЛЮБОЕ разделение людей, ЛЮБАЯ сепарация делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Для чего нации?


> Я думаю, что эти понятия :
> народ, Родина и т.д. - имеют и будут иметь даже в
> анархистском будущем определенную ,эстетическую
> прежде всего, ценность и вряд-ли
> когда-нибудьисчезнут.

Ещё в конце 19-го века кем-то был написан гимн анархистов, в нём были слова, ставшие лозунгом, боевым девизом анархистов всей Земли с тех времён и доныне: "Наш закон - свобода, наша родина - весь мир, наш народ - всё человечество". Национал-анархистские молодёжные группы иногда возникают, но за считанные месяцы с людьми происходит мировоззренческая дивергенция - одни отбрасывают национальную составляющую своих воззрений, другие - анархистскую. Так что могу сказать, исходя и из логики, и из своих длительных наблюдений: национализм и анархизм "в одной посуде" (в одном мозгу) долго не уживаются.


> Можно рассматривать любовь к
> своей нации как любовь к футбольной команде.

И шо, вам таки нравятся футбольные фанаты? :-)))
Эти явления похожи - потому что у них схожие корни. Вот мы, и вот они. И всё такое...

Все Вы как-будто правильно говорите, и моя любимая песня "Imagine" Джона Леннона, но все же по-моему не очень интересным будет полностью одинаковый мир . Понятно, что для экономики вроде лучше единые стандарты, один язык и одна культура, люди одинаково-смуглого цвета ,прямые как стрела дороги и т.д. но это очень хорошо(просто отлично!) также и для диктатуры , не так ли? Да и возникало также для упрощения государственного управления, тюею удобства метрополии. А фанаты футбольные - кто шарфик разноцветный надел кто в дудку подудел - красиво даже. Ну выпустили лишний пар на стадионах - лучше чем воевать. Морды не так часто бьют, кроме того - есть полиция.

А я к одинаковому миру не призываю. Я наоборот, к разнообразному. НО. Пусть каждый выберет сам себе - и не кидается на других, не диктует другим. А национализм УЖЕ ВЫБРАЛ ЗА МЕНЯ. Русопеты выбрали хохлов, жидов и азеров с ниггерами в плохие, шароварщики уже выбрали москалей и жидов в плохие, негритюдеры выбрали белых в плохие, и т.д. Даже коммуняки (точнее, большевики пригопованные) выбрали в своё время за кого-то - если папа с мамой имели высшее образование, то ты автоматически плохой...
Нет, пусть каждый будет сам собой, и НЕ ДИКТУЕТ ДРУГИМ.
А насчёт "интересно/неинтересно" - это, ИМХО, категории эстетические. Кому как нравится. Вот сейчас 90 процентам населения книжки читать тоже неинтересно - так что с того? Читать - плохо? :-)))

fon Butterfly написал(а):

А я к одинаковому миру не призываю. Я наоборот, к
разнообразному. НО. Пусть каждый выберет сам себе
- и не кидается на других, не диктует другим. А
национализм УЖЕ ВЫБРАЛ ЗА МЕНЯ. Русопеты выбрали
хохлов, жидов и азеров с ниггерами в плохие,
шароварщики уже выбрали москалей и жидов в плохие,
негритюдеры выбрали белых в плохие, и т.д. Даже
коммуняки (точнее, большевики пригопованные)
выбрали в своё время за кого-то - если папа с
мамой имели высшее образование, то ты
автоматически плохой...
Нет, пусть каждый будет сам собой, и НЕ ДИКТУЕТ
ДРУГИМ.

Для меня лично, как для человека считающего себя цивилизованным, патриотизм отвратителен в любой ипостаси. Я уже писал об этом. Просто повторю то, что я думаю

О ПАТРИОТИЗМЕ.

"Патриотизм, несомненно, актуален. Это чувство, которое делает народ и каждого человека ответственным за жизнь страны. Без патриотизма нет такой ответственности. Если я не думаю о своем народе, то у меня нет дома, нет корней. Потому что дом — это не только комфорт, это еще и ответственность за порядок в нем, это ответственность за детей, которые живут в этом доме. Человек без патриотизма, по сути, не имеет своей страны. А «человек мира» это то же самое, что бездомный человек."
Алексий II

Какие чувства у вас вызывают подобные высказывания? У меня, однозначно, чувство брезгливости и отвращения. А ещё, эта лживая ахинея, вызывает боль и ощущение безнадежности. Боль от того, что огромное число людей воспринимает подобный бред, как само-собой разумеющееся. Безнадежности из за тщетности ожидания, что человечество поумнеет ещё при моей жизни.
В действительности, патриотизм это мерзкая, недостойная порядочного человека, вещь. Чувство, заставляющее считать свою родину исключительной, а людей в ней живущих лучше и достойнее, чем остальные люди населяющие нашу планету. Заставляющее испытывать неоправданную гордость, не за собственные достижения, а только за то, что рождён в определённой человеческой группе или на определённой территории.Дающее право презрительно смотреть на человека не принадлежащего к тому или другому сообществу.
Замечательно высказался о патриотизме Джордж Бернард Шоу: "Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма."
Зачем же нужен патриотизм и кому он нужен?
Патриотизм нужен государственной власти и правительствам, для оправдания не только алчных вожделений в отношении соседей, но и самого своего существования.
Существует два основных вида патриотизма:
этнический патриотизм (национализм) — в основании имеет чувства любви к своему народу;
государственный патриотизм — в основании лежат чувства любви к государству.
И тот и другой виды патриотизма, разжигают в людях чувство общности, ощущение принадлежности к правильной стае, с тем что бы противопоставить себя другим народам и государствам и оправдать преступления, грабежи и убийства, совершаемые против тех.
Человек - животное, животное социальное. Чем сильнее стая, чем лучше и больше ареал её обитания, тем больше шансов выжить у отдельной, принадлежащей к этой стае, особи. В дикие времена, на заре человечества, чувство патриотизма было оправданным. Его даже можно было назвать рациональным. Патриотизм оправдывает животное, старающееся выжить среди таких же зверей. Но спросите Алексия: считает ли он себя животным? Я уверен, что в ответ вы услышите гневную отповедь. Он себя животным не считает. Тогда почему он настаивает, что чувство превращающее человека в оскалившегося зверя, радующегося гибели и неудачам других народов и государств, других людей, является хорошим чувством? Сто лет назад, граф Толстой заметил, что "Все народы так называемого христианского мира доведены патриотизмом до такого озверения, что не только те люди, которые поставлены в необходимость убивать или быть убитыми, желают или радуются убийству, но и люди, спокойно живущие в своих никем не угрожаемых домах в Европе, благодаря быстрым и легким сообщениям и прессе, все люди Европы и Америки (при всякой войне) находятся в положении зрителей в римском цирке и так же, как и там, радуются убийству и так же кровожадно кричат: "Pollice verso!""
Вы наблюдали когда нибудь патриотические марши и патриотические сборища? Граф был прав.
Если человечество желает стать ещё на одну ступень выше в животном мире, ему необходимо расстаться с таким атавизмом как патриотизм. Обезьяна Homo sapiens должна отбросить хвост, цепляющийся за ветви диких джунглей, в очередной раз.
Закончить хочется словами всё того же Льва Николаевича Толстого: "Кто бы вы ни были: француз, русский, поляк, англичанин, ирландец, немец, чех, поймите, что все ваши настоящие человеческие интересы, какие бы они ни были: земледельческие, промышленные, торговые, художественные или ученые, все интересы эти так же, как и удовольствия и радости, ни в чем не противоречат интересам других народов и государств, и что вы связаны взаимным содействием, обменом услуг, радостью широкого братского общения, обмена не только товаров, но мыслей и чувств с людьми других народов.
Поймите, что вопросы о том, кому удалось захватить Вей Хай-вей, Порт-Артур или Кубу, вашему правительству или другому, для вас не только безразличны, но всякий такой захват, сделанный вашим правительством, вредит вам потому, что неизбежно влечет за собой всякого рода воздействия на вас вашего правительства, чтобы заставить вас участвовать в грабежах и насилиях, нужных для захватов и удержания захваченного. Поймите, что ваша жизнь нисколько не может улучшиться оттого, что Эльзас будет немецкий или французский, а Ирландия и Польша свободны или порабощены; чьи бы они ни были, вы можете жить где хотите; даже если бы вы были эльзасец, ирландец или поляк, поймите, что всякое ваше разжигание патриотизма будет только ухудшать ваше положение, потому что то порабощение, в котором находится ваша народность, произошло только от борьбы патриотизмов, и всякое проявление патриотизма в одном народе увеличивает реакцию против него в другом. Поймите, что спастись от всех ваших бедствий вы можете только тогда, когда освободитесь от отжившей идеи патриотизма и основанной на ней покорности правительствам и когда смело вступите в область той высшей. идеи братского единения народов, которая давно уже вступила в жизнь и со всех сторон призывает вас к себе."

Vladimir написал(а):
-------------------------------------------------------

> Существует два основных вида патриотизма:
> этнический патриотизм (национализм) — в основании
> имеет чувства любви к своему народу;
> государственный патриотизм — в основании лежат
> чувства любви к государству.
> И тот и другой виды патриотизма, разжигают в людях
> чувство общности, ощущение принадлежности к
> правильной стае, с тем что бы противопоставить
> себя другим народам и государствам и оправдать
> преступления, грабежи и убийства, совершаемые

Замечу, что Алексий 2-й вам вроде уже не сможет ответить. И все же, не о национализме или патриотизме, по-крайней мере в том смысле, как Вы его понимаете я говорю. Я просто считаю, что разнообразие в мире должно быть, и чувство национальной идентичности у образованных современных людей совсем не мешает их отношениям с другими народами. А то мы так начнем запрещать фольклор и национальную кухню. Кроме того, отказываться от национализма с патриотизмом так всем вместе, а то как-то в одни ворота получается. Почитаешь, например, что Максимов пишет про Украину у Никонова в ЖЖ - вроде-бы ерунда а не приятно...

roncess написал(а):
Замечу, что Алексий 2-й вам вроде уже не сможет
ответить.

Во первых, я написал этот пост ещё при жизни Алексия-2 ;
[vlad-malakhoff.livejournal.com]


о чем и прозрачно намекнул в начале предыдущего коммента;
во вторых, я и при его жизни на ответ не надеялся.

И все же, не о национализме или
патриотизме, по-крайней мере в том смысле, как Вы
его понимаете я говорю. Я просто считаю, что
разнообразие в мире должно быть, и чувство
национальной идентичности у образованных
современных людей совсем не мешает их отношениям с
другими народами.

А по моему скромному разумению, "чувство национальной идентичности", современному образованному человеку, что собаке пятая нога. И оно, по большому счету, всё таки мешает глобализации, а значит и развитию. Для диких туземных племен, патриотизм все ещё актуален, не спорю. Ну, так на то они и дикари. К тому же, национализм и патриотизм это не разные вещи. Первое это всего лишь разновидность второго.

А то мы так начнем запрещать
фольклор и национальную кухню. Кроме того,
отказываться от национализма с патриотизмом так
всем вместе, а то как-то в одни ворота получается.
Почитаешь, например, что Максимов пишет про
Украину у Никонова - вроде-бы ерунда а не
приятно...

Фольклор и национальная кухня, вещи не монументальные. И отношение к ним должно быть гораздо проще, чем это свойственно на голову больным патриотам, народникам почитателям лаптей, обожателям красных шаровар и любителям негритянских росписей по барабану. :)
А вместе не получится. Да и ничего в этом страшного нет. Цивилизация делает свое дело неспешно, но уверенно.
А что там Максимов пишет про Украину... так это его мнение. Почему вам оно неприятно? Если он прав, то слезами обиды, ничего не изменишь. А если не прав, так это его проблемы.

Vladimir написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
>
>
> А по моему скромному разумению, "чувство
> национальной идентичности", современному
> образованному человеку, что собаке пятая нога. И
> оно, по большому счету, всё таки мешает
> глобализации, а значит и развитию. Для диких
> туземных племен, патриотизм все ещё актуален, не
> спорю. Ну, так на то они и дикари. К тому же,
> национализм и патриотизм это не разные вещи.

ОК, постараюсь объяснить почему я не воспринимаю, скажем так , национальную идентичность на данном этапе абсолютным злом. Да, глобализация и все ее атрибуты для экономики полезны, вне всяких сомнений. Но! Эта вся атрибутика присуща и полезна (да и создавалась) прежде всего для нужд Империи. Прямые дороги (а не естественные) ведущие в Метрополию, планировка городов (прямые улицы , чтобы легко пресекать массовые беспорядки), один язык , одни стандарты, облегчающие управление. К чему я клоню? А представьте сейчас всю Землю с одним народом - вполне может прийти к власти какая-нибудь диктатура, которая будет править тысячи лет, просто по той причине , что ей не ведома конкуренция! Сейчас же есть разные страны, которые подчас могут подать всему миру пример куда идти далее, как в свое время США и Франция. Кроме того, приведу другой пример :
В Украине не было и нет писателей масштаба Толстого и Достоевского. Но кто знает, может они уже родились? Может просто молоды? И думают сейчас :" А почему нету ? А может я смогу как они?, тем прославлю Украину?"
Такчто не все так просто...

А представьте сейчас всю Землю с одним народом - вполне может прийти к власти какая-нибудь диктатура, которая будет править тысячи лет, просто по той причине , что ей не ведома конкуренция!

Вот тут ваша ошибка. Вы воспринимаете государство как некую железную хрень, которая где то там стоит и лампочками моргает. Любая сложная социальная структура, такая как империя, состоит, в конечном счете, из отдельных частей, которые состоят из людей. А среди людей ВСЕГДА будет конкуренция. Любая монополия рано или поздно рассыпается на конфессии. которые в свою очередь стремятся к монополии.
И так без конца. Неразумному человеку, конечно, не обязательно разбираться в том, каким способом его строят и с помощью чего его побуждают делать то или это. А вот современному образованному человеку патриотизм как собаке пятая нога. Он даже вреден. Мешает развиваться.

roncess написал(а):

я не воспринимаю,
скажем так , национальную идентичность на данном
этапе абсолютным злом.

Кстати, я тоже нигде не говорил, что воспринимаю национальную идентичность как абсолютное зло. Просто я считаю, что для современного образованного человека, чувство патриотизма это отвратительное чувство. Это моя точка зрения.

Vladimir написал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, я тоже нигде не говорил, что воспринимаю
> национальную идентичность как абсолютное зло.
> Просто я считаю, что для современного
> образованного человека, чувство патриотизма это
> отвратительное чувство. Это моя точка зрения.

Имхо, национальная самоидентификация таки может быть полезна. Каждый из нас подвергался в "нежном возрасте" промывке мозгов на предмет принадлежности к той или иной группе. (И даже "интернационалисты" - это тоже группа, по отношению к которой существуют "гады фашисты"). Так вот, имхо, национальная самоидентификация помогает обнаружить/осознать существенное количество привнесенных в бессознательное посторонних доктрин, которые являются общими для той группы, принадлежностью к которой были озабочены наши родители/родственники/учителя/прочиемозгополоскатели. Ну, а осознание, с высокой вероятностью, помогает таки эти доктрины пересмотреть и скорректировать.
А патриотизм - таки да, довольно противное качество. День десантника, который всегда с тобой. :)

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> патриотизм... День десантника, который всегда с тобой.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Порвало!

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну да, правильно. Для кукурузы можно и по
> 16 часов и без выходных, но заметьте, если в
> стране производят и микросхемы и кукурузу и есть
> свободный рынок труда то условия труда и оплаты в
> селе нанимателям либо придется уравнять с
> городскими либо с помощью государства ввести
> паспорта и крестьянам их не выдавать.

Согласен, отбирать паспорта - не лучшая идея. Для борьбы с этим явлением гораздо выгоднее поддерживать определенный уровень безработицы в городах, в идеальном случае голодное население городов будет даже оттекать в села...

> Потом, о бунтах и забастовках. Я
> достаточно долгое время жил и работал в Канаде.
> Тут в трудовые контракты часто включают пункт
> "работодатель обязуется обеспечить не менее 40
> часов работы в неделю". Да вы не представляете как
> там многие были бы счастливы если бы рабочий день
> был 12 часов, а выходной день был 1! Потому как
> деньги сильно нужны.

Я сейчас очень много общаюсь и работаю с представителями западного образа мышления. И, несмотря на все их положительные качества, всегда после общения остается какой-то осадок, ощущение того, что они 2-dimensional, плоские какие-то...
Как говаривал один мой друг, занимающийся перепродажей c e-bay: "Мы живем на повышенном уровне сложности - зарплаты ниже, цены выше...И сохраняться нельзя, прям режим "стальная воля"...". То, что многим канадцем хочется работать больше еще ни о чем не говорит. Если бы им дали эту возможность и они бы выдохлись за пару лет, а нужно было бы продолжать работать в таком режиме, они бы запели по-другому. Да и в конце-концов, я вообще их не пойму - как можно не ценить свободное время, они , наверно, все как один испытывают ужасную скуку, оставаясь на едине с самими собой, может они таки действительно 2-D?

> Стритення им видите-ли отпраздновать не
> дали! Или Йордана. Потом поинтересовался,
> оказывается в России до революции рабочие да,
> работали по 9-12 часов, имели 1 выходной но вот
> праздников с выходными было чуть не за 200 дней в
> год - больше всех в Европе. Наверное. потому они и
> бунтовали.

Да, я тоже как-то насчитал около 220 праздников... Трудно говорить что-либо...возможно буржуи-эксплуататоры были атеистами и не соблюдали церковных праздников? Или совмещали празднование с работой? не знаю что и думать...

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Якось-же
> і чомусь ми захопили усю планету? Який інший вид
> таку експансію зробив?

М-м-м, а как на счет кишечной палочки?