А также, хорошим и верным ответом на большинство потребностей современного человека общества потребления, является довод к коряге справедливости!:

Например:

Ты тупая пизда и тебе нужно 300 пар обуви? - Хуй тебе!
Хуй не дает тебе возможности выражать свою яркую личность и индивидуальность в одежде? Хуй тебе два раза! Выражай свою индивидуальность в творчестве, чай не мартышка все же...
Сложно торговать пиздой? А на хуя оно надо, когда у тебя есть уже три хуя? Это ли не счастье? И т.д. : lurkmore.ru/Быдло#_ref-18

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> в том что свободный рынок капитализма общем более
> эффективен для целей человека , чем
> государственное вмешетельство (проверено на
> практике)
> Очень, очень спорное утверждение.
> Какую практику вы имеете ввиду? нынешний кризис,
> который, кстати, длится уже 2.5 года, и будет
> длится ещё минимум год?

И эту практику и войны и голодоморы. Про нынешний кризис и роль государства (США) в нем читайте Питера Шиффа - есть в сети. Или Вы хотите сказать, что, например голод в 1933 в Украине организован свободным рынком? У на вообще возможна в селе смерть от голода, даже если есть неурожай зерновых? Ерничанье Витуса по поводы Великой Депрессии в США отбрасываю, читайте о тогдашних событиях, очень рекомендую, "Инфляция и ее последствия" русских Кизилова и Сапова. Кстати, почему у всех либертарианских авторов получилось предсказать кризис?

> И ещё - дайте определение свободного рынка. Не для
> того, чтобы я цеплялся к нему, а для того, чтобы
> понять, о чем идёт речь :) поскольку этот термин
> несколько неоднозначен.

Рынок без государственного вмешательства. М.Ротбард - "Государство и эконока", "Государство и деньги", "Экономические депрессии их причины и методы лечения".
Очень легко читаются. И все виды вмешательства проанализированы. Я лучше написать не смогу.

> могу начать приводить примеры, сколько наворотили
> в экономиках государства и в какие тупики по их
> вине заходили целые страны , так что выходили с
> тех тупиков десятилетиями с неисчислимыми
> материальными и человеческими жертвами.
> Да, желательно с примерами.

Смеетесь? Латинская Америка, все бывшие соцстраны, Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в тупик?), почти вся Африка. А с теперешним кризисом почти весь мир.

> Про Китай - в Китае как-раз наиболее свободный
> рынок, какой только может быть.
> Насколько мне известно, в Китае до сих пор есть
> серёзные элементы плановой экономики. Разве нет?

Отдельная тема. Китаю еще работать и работать. Масса безработных. Все платное - медицина и школы, пенсии мало кому платят, предприятия приватизируют. Замечу, в 1920-30х годах до войны с Японией Китай имел большую долю в мировой экономике чем сейчас(без Гон-Конга).

> Теперь с нефтью - нефть не жгут, а жгут бензин и
> керосин которые являются продуктами перегонки,в
> автомобильных и авиационных двигателях.
> А ещё есть мазут. И процесс перегонки нефти,
> насколько мне известно, выглядит примерно
> следующим образом: из нефти "выжимают" бензин;
> керосин и т.п.; из остатков "выжимают" мазут. Из
> остатков остатков уже что-то делают. А ведь можно
> было бы делат ьиз исходного продукта. Но -
> невыгодно на данном этапе.

Зачем же делать если не выгодно? Вы готовы доплачивать? В принципе из морской воды можно золото добывать.Но не выгодно.


> Почему это? Вполне помог бы. Если человеку грозит
> потеря люимых милиардов, он готов на многое. А
> если таких людей много - то тем более.

А если светят многие миллиарда многим людям в результате внедрения новых технологий? То ведь эти люди тоже будут готовы на многое?


> учитывать, что придётся переделывать огромное
> количество производств, которые сейчас используют
> традиционное топливо. И которые тоже не хотят
> дополнительных расходов на модернизацию.

А вы хотите? Ведь все расходы лягут в конечном итоге на нас. И результат не известен.

> Так что длячеловечества вцелом, с учётом будущих
> поколений, переход на те же водородные движки
> желательно было бы сделать как можно быстрее. Для
> современного общества - нет.

Ну не знаю, чего там надо будет будущим поколениям. А любой спец Вам скажет, что наиболее удобное топливо - жидкое. Водород весьма неудобен в хранении и транспортировке. Вырабатывают его пока из природного газа, который можно сжигать в движках без серьезных затрат(что и делается). Надо еще научиться водород дешево добывать , например из воды солнечной энергией. А может схема солнечная энергия - электромобиль удобнее и безопаснее? Тем более аккумуляторы совершенствуются. А Вы бы уже вбухали миллиарды гос.денег(наших с вами) в водородный автомобиль?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------

> Конечно можно, но можно поговорить и о
> тру-молочных реках в Америки, и о том как пшеницу
> жгли, чтобы недопустить падения цен... (сейчас,
> наверно, такого уже не наблюдается, гуманитарная
> помощь рулит!)

Кто виноват в Депресси в США?. А у нас как зерно пропадало, в курсе? Как советские водилы бензин и солярку в 1970-80 х. сливали в канавы знаете?

> Лично я - нет. Я утверждаю, что свободный рынок -
> это запуск событий самотеком, в надежде на
> "Свободный рынок => пыщь-пыщь => всеобщая сытость
> и счастье!".
> Это надежда на русский авось в мерканских
> терминах...
> А для некоторых свободный рынок - надежда на
> получение сверхприбылей без дополнительного
> геморроя...

Свободный рынок - это когда Вам не мешают зарабатывать, всего навсего.

> Т.е. Вы считаете, что современная химическая
> промышленность не в состоянии найти лучшего
> применения бензину и керосину, кроме как в топке?

Что значит лучшего? Лучшее есть более эффективное. Эффективнее на данном этапе сжигать. Если что-то , сделанное из нефти , выгоднее было бы продать , чем солярку или бензин, будьте уверены, все НПЗ делали бы это что-то. А машины бы заправляли этанолом и рапсовым маслом.


> Какой такой заговор? Электромобиль дорогой и не
> так быстро ездиит - его покупают только
> фанаты-гринписовцы. Да и нахрена вкладывать в
> электромобиль сейчас, если можно сделать это лет
> через сто? Пусть у внуков голова и болит...

Электромобили массово будут ездить через 20 лет.

> А была бы плановая экономика - вот те тралебус и
> чеши, хрен тебе, а не дизель.
> Все очень просто... А в Вашем городе какой процент
> пассажироперевозок осуществляется
> электротранспортом, а какой джумшутками?

100%. Не смогли у нас при плановой экономике построить тролейбус - поставили только опоры и подстанции, на большее духу не хватило. А щас вроде и поздно.

> И наступит оно, если я не ошибаюсь, через 200 лет,
> по самым оптимистичным оценкам...

Да оно уже наступает.

> Кстати, свободный рынок вообще имеет представление
> о том, что существует человечество в целом? И что
> оно, по-идее, может существовать через n>1
> поколений?

А что такое рынок? Не люди ли ли его главная составляющая? И не для людей ли он существует?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
Кстати, где Вы взяли что западные экономисты зубрят Маркса от корки до корки? Это Вам так хочется? Продано в Германии на 1 тысячу больше экземпляров Капитала , это сумасшедший рост интереса?

Кстати, свободный рынок вообще имеет представление о том, что существует человечество в целом? И что оно, по-идее, может существовать через n>1 поколений?

Цитата:
Про нынешний кризис и роль государства (США) в нем читайте Питера Шиффа - есть в сети.

Что именно? Как это называется, если уж сыслки нету?

Цитата:
Кстати, почему у всех либертарианских авторов получилось предсказать кризис?

Потому же, почему у кучи нелибертарианских. Анализировали.

Цитата:
Рынок без государственного вмешательства.

В настоящее время нигде нет. И надеюсь нигде и никогда не будет.

Цитата:
Смеетесь? Латинская Америка, все бывшие соцстраны, Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в тупик?), почти вся Африка. А с теперешним кризисом почти весь мир.

Общие, ничего не говорящие фразы, уж простите.

"все бывшие соцстраны"
СССР завела соцстраны в такой тупик, что мы до сих пор, уже почти 20 лет живем тем, что проедаем то, что осталось от этого "тупика". Хорош тупик. За другие страны не скажу, не жил, не видел, не знаю.

"Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в тупик?)"
В Германии разве была плановая экономика при Гитлере?

"почти вся Африка"
Африка всегда была и будет бедной и осталой страной.

"с теперешним кризисом почти весь мир."
Всемирный кризис зародился в США, весьма капиталистичейской стране с весьма свободным рынком.

Цитата:
Отдельная тема. Китаю еще работать и работать. Масса безработных. Все платное - медицина и школы, пенсии мало кому платят, предприятия приватизируют.

А это тут причём? Вопрос был: "в китае свободный рынок или плановая экономика?" Причём тут количество безработных и остутсвие пенсий?

Цитата:
Зачем же делать если не выгодно? Вы готовы доплачивать? В принципе из морской воды можно золото добывать.Но не выгодно.

Я же сказал, не выгодно с точки зрения сиюминутных прибылей, а не с точки зрения развития человечества.

Цитата:
А если светят многие миллиарда многим людям в результате внедрения новых технологий? То ведь эти люди тоже будут готовы на многое?

Да, это естественно. Беда в том, что тот у кого в кармане милиарды может гораздо больше чем тот, у кого в мозгах план, как получить много милиардов.

Цитата:
А вы хотите? Ведь все расходы лягут в конечном итоге на нас. И результат не известен.

С учётом рыночной экономике - естественно они лягут на меня. С учётом плановой - ой не факт.

Цитата:
А любой спец Вам скажет, что наиболее удобное топливо - жидкое. Водород весьма неудобен в хранении и транспортировке.

Это компенсируется его более высоким энерговыделением.

Цитата:
Вырабатывают его пока из природного газа, который можно сжигать в движках без серьезных затрат(что и делается). Надо еще научиться водород дешево добывать , например из воды солнечной энергией.

Да, пока невыгодно. ПОтому что развитие идёт довольно слабо, т.к. для свободного рынка оно ненужно.

Цитата:
А может схема солнечная энергия - электромобиль удобнее и безопаснее? Тем более аккумуляторы совершенствуются.

Ну, эту электроэнергию надо ещё где-то получить, верно?

Цитата:
А Вы бы уже вбухали миллиарды гос.денег(наших с вами) в водородный автомобиль?

Некорректныйй вопрос.

Цитата:
Свободный рынок - это когда Вам не мешают зарабатывать, всего навсего.

И это плохо.

Цитата:
Не люди ли ли его главная составляющая? И не для людей ли он существует?

Люди его главная составляющая, но существует он не для людей, а для прибылей.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Про нынешний кризис и роль государства (США) в нем
> читайте Питера Шиффа - есть в сети.
> Что именно? Как это называется, если уж сыслки
> нету?

Есть Гугл, набирайте. "Питер Шифф был прав". Я щас перевожу как-раз его програмную речь, через пару дней выложу может.

> Кстати, почему у всех либертарианских авторов
> получилось предсказать кризис?
> Потому же, почему у кучи нелибертарианских.
> Анализировали.

Ладно. Тока у них и причины и последствия тютелька-в-тютельку совпали,сам удивляюсь.

> Рынок без государственного вмешательства.

Вот вам кстати, и результат того, что его нет.

> В настоящее время нигде нет. И надеюсь нигде и
> никогда не будет.

Гм, я надеюсь наоборот.

> Смеетесь? Латинская Америка, все бывшие соцстраны,
> Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в
> тупик?), почти вся Африка. А с теперешним кризисом
> почти весь мир.
Общие, ничего не говорящие фразы, уж простите.

Ну , тогда почитайте историю Аргентины, узнаете, как за пару десятков лет можна ухайдакать социопопуллизмом очень перспективную и более богатую на душу населения чем США страну.


> "все бывшие соцстраны"
> СССР завела соцстраны в такой тупик, что мы до сих
> пор, уже почти 20 лет живем тем, что проедаем то,
> что осталось от этого "тупика". Хорош тупик. За
> другие страны не скажу, не жил, не видел, не
> знаю.

Вам сколько лет ? Вы в сознательном возрасте застали СССР? Вы еще тупика не видели.

> "Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в
> тупик?)"
> В Германии разве была плановая экономика при
> Гитлере?

А нет? 4-летний план. Читайте.

> "почти вся Африка"
> Африка всегда была и будет бедной и осталой
> страной.

Африка - материк, а ЮАР, Родезия , Ангола , Эфиопия (при проклятых колонизаторах, понятно) отнюдь не были бедными.

> "с теперешним кризисом почти весь мир."
> Всемирный кризис зародился в США, весьма
> капиталистичейской стране с весьма свободным
> рынком.

Далеко уже не капиталистической с далеко не свободным рынком.

> Отдельная тема. Китаю еще работать и работать.
> Масса безработных. Все платное - медицина и школы,
> пенсии мало кому платят, предприятия
> приватизируют.
> А это тут причём? Вопрос был: "в китае свободный
> рынок или плановая экономика?" Причём тут
> количество безработных и остутсвие пенсий?

Китай в развитии. Ставка сделана на свободный рынок и экономику хоть может это открыто не декларируется. И на этом пути он продвинулся во многом дальше нас.

> Зачем же делать если не выгодно? Вы готовы
> доплачивать? В принципе из морской воды можно
> золото добывать.Но не выгодно.
> Я же сказал, не выгодно с точки зрения сиюминутных
> прибылей, а не с точки зрения развития
> человечества.

Кто будет определять эту "точку зрения развития
человечества?" Вы? Партия? Кто знает, что человечеству нужно будет через 100 лет? Вы и я живем сейчас.

> А если светят многие миллиарда многим людям в
> результате внедрения новых технологий? То ведь эти
> люди тоже будут готовы на многое?
> Да, это естественно. Беда в том, что тот у кого в
> кармане милиарды может гораздо больше чем тот, у
> кого в мозгах план, как получить много милиардов.

Ой как спорно! У Билла Гейтса когда-то были мозги а миллиардов не было, и у Стива Джоббса тоже. И Дизель с Фордом и братья Райт не были миллионерами в начале.

> А вы хотите? Ведь все расходы лягут в конечном
> итоге на нас. И результат не известен.
> С учётом рыночной экономике - естественно они
> лягут на меня. С учётом плановой - ой не факт.

А что, при плановой экономике средства с неба упадут?

> А любой спец Вам скажет, что наиболее удобное
> топливо - жидкое. Водород весьма неудобен в
> хранении и транспортировке.
> Это компенсируется его более высоким
> энерговыделением.

Читайте хотя бы Вики про водород и его энерговыделение. А вообще,
атомные реакторы можно ставить и на грузовики и на поезда, и даже (есть проекты) на легковые автомобили - вот там энерговыделение! Почему не ставят, в курсе?

> Вырабатывают его пока из природного газа, который
> можно сжигать в движках без серьезных затрат(что и
> делается). Надо еще научиться водород дешево
> добывать , например из воды солнечной энергией.
> Да, пока невыгодно. ПОтому что развитие идёт
> довольно слабо, т.к. для свободного рынка оно
> ненужно.

Не нужно пока рынку, не нужно и нам. Но я слежу за техническими новинками постоянно(я инженер по образованию). Работіы по водороду ведутся на частных фирмах полным ходом (есть даже уже серийные БМВ и Мазда), есть хороший ресурс membrana.ru там много на эту тему.

> А может схема солнечная энергия - электромобиль
> удобнее и безопаснее? Тем более аккумуляторы
> совершенствуются.
> Ну, эту электроэнергию надо ещё где-то получить,
> верно?

Я ж и написал солнечная энергия(батареи) - аккумуляторы. Небезопасный газ в этой схеме лишний. В Украине энергию АЭС ночью некуда девать. Зачем водород?

> А Вы бы уже вбухали миллиарды гос.денег(наших с
> вами) в водородный автомобиль?

Ну почему же? В непредсказуемом мире определить что та или иная технология будет актуальна и востребована через 20 или 30 лет очень трудно. А желающих пожировать на гос.деньги всегда было ох как много!И в так называемых кап.странах и в бывшем СССР. И в случае неудач или бесполезности проектов они ничем не отвечали. Народных денежек (и у нас и у них) потрачено впустую очень много. Примеров несть числа. Кто вернет деньги? Капиталист тему обдумает триста раз, ибо рискует своими деньгами и безнесом , а чиновники ?

> Свободный рынок - это когда Вам не мешают
> зарабатывать, всего навсего.
> И это плохо.

Плохо что не мешают людям зарабатывать? Оригинально.

> Не люди ли ли его главная составляющая? И не для
> людей ли он существует?
> Люди его главная составляющая, но существует он не
> для людей, а для прибылей.

Не понял. Рынок - это товары и люди(совокупности людей). На рынках люди вступают в отношения обмена товарами, поскольку стремятся обменять товар, который им нужен меньше в данный момент на товар который им нужен больше. Поскольку обмен чаще всего бывает косвенным(не прямым), ибо менять часы на трусы а потом на гвозди неудобно, для этого на рынке применяются деньги - тоже товар, который является посредником в косвенном обмене. Любой участник рынка (если он не болен на голову) стремится к тому, чтобы произвести наиболее устраивающий его обмен. Что здесь не ясно?

Цитата:
> В настоящее время нигде нет. И надеюсь нигде и
> никогда не будет.

Гм, я надеюсь наоборот.

Тоесть вы за то, чтобы наркотики, сколь угодно тяжёлые; оружие, сколь угодно смертоносное и и т.п. было в свободной продаже?

Цитата:
Ну , тогда почитайте историю Аргентины, узнаете, как за пару десятков лет можна ухайдакать социопопуллизмом очень перспективную и более богатую на душу населения чем США страну.

Ок, почитаю - продолжим.

Цитата:
Африка - материк, а ЮАР, Родезия , Ангола , Эфиопия (при проклятых колонизаторах, понятно) отнюдь не были бедными.

Были богатыми не страны в целом, а прослойка вот тех самых колонизаторов.

Цитата:
Далеко уже не капиталистической с далеко не свободным рынком.

А что так серьёзно ограничевается или регулируется в США?

Цитата:
Китай в развитии. Ставка сделана на свободный рынок и экономику хоть может это открыто не декларируется. И на этом пути он продвинулся во многом дальше нас.

Несколькими постами выше Витус приводил данные, сколько процентов приходится на долю гос-ва, а сколько на долю частников.

Цитата:
Кто будет определять эту "точку зрения развития
человечества?" Вы? Партия? Кто знает, что человечеству нужно будет через 100 лет? Вы и я живем сейчас.

Была бы нужда - подыскали бы подходящих людей. Мы то живём сейчас. А вот нашим детям жить потом.

Цитата:
Ой как спорно! У Билла Гейтса когда-то были мозги а миллиардов не было, и у Стива Джоббса тоже. И Дизель с Фордом и братья Райт не были миллионерами в начале.

Им не приходилось отбирать эти милиарды у кого-то. Они не вытеснили из ниши кого-то. Они создали свою нишу, и заняли её.

Цитата:
А что, при плановой экономике средства с неба упадут?

Нет. Они не будут оседать вкарманах олигархов в таких количествах.

Цитата:
Читайте хотя бы Вики про водород и его энерговыделение. А вообще,
атомные реакторы можно ставить и на грузовики и на поезда, и даже (есть проекты) на легковые автомобили - вот там энерговыделение! Почему не ставят, в курсе?

Удельная теплота сгорания(Дж/кг):
Бензин 44*10^6
Водород 120*10^6
Т.е. водород примерно в три раза больше энергии выделяет.

Насчёт второго - сложно осуществимо технически и слишком опасно.

Цитата:
Не нужно пока рынку, не нужно и нам.

Порочная логика :)

Цитата:
хороший ресурс membrana.ru там много на эту тему.

Жёлтая пресса. Много непровереных статей и откровенных "уток".

Цитата:
Я ж и написал солнечная энергия(батареи) - аккумуляторы. Небезопасный газ в этой схеме лишний. В Украине энергию АЭС ночью некуда девать. Зачем водород?

Пока нет ни одного рентабельного промышленого варианта использования возобновляемых источников энергии. Все это игрушки. Насчет АЭС поподробней - откуда инфа?

Цитата:
Плохо что не мешают людям зарабатывать? Оригинально.

Да, выше я описал почему.

Цитата:
Что здесь не ясно?

Всё ясно, кроме того, как это опровергает мои слова?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Тоесть вы за то, чтобы наркотики, сколь угодно
> тяжёлые; оружие, сколь угодно смертоносное и и
> т.п. было в свободной продаже?

Алкоголь и сигареты тоже наркотики. и весьма опасные. Да , если хотите знать я за продажу наркотиков. каждый имеет право делать с собой что угодно. В курсе что в Португалии оборот нарклотиков декриминализирован? И также за продажу оружия. В курсе. что в Молдове и странах Балтии оно разрешено?

> Ок, почитаю - продолжим.

> Африка - материк, а ЮАР, Родезия , Ангола ,
> Эфиопия (при проклятых колонизаторах, понятно)
> отнюдь не были бедными.
> Были богатыми не страны в целом, а прослойка вот
> тех самых колонизаторов.

Да ну? Может поэтому в апартеидские Родезию и ЮАР бежали со всего континента ?

> Далеко уже не капиталистической с далеко не
> свободным рынком.
> А что так серьёзно ограничевается или регулируется
> в США?

Очень. Нам и не снилось. Пока.

> Китай в развитии. Ставка сделана на свободный
> рынок и экономику хоть может это открыто не
> декларируется. И на этом пути он продвинулся во
> многом дальше нас.
> Несколькими постами выше Витус приводил данные,
> сколько процентов приходится на долю гос-ва, а
> сколько на долю частников.

Витус в коммунистической желтой прессе что угодно найти может. А я могу другое найти.

> Кто будет определять эту "точку зрения развития
> человечества?" Вы? Партия? Кто знает, что
> человечеству нужно будет через 100 лет? Вы и я
> живем сейчас.
> Была бы нужда - подыскали бы подходящих людей. Мы
> то живём сейчас. А вот нашим детям жить потом.

Благими намерениями дорога знаете куда вымощена. Подбирали уже людей подходящих и результат? А у наших детей будут свои заботы.


> Им не приходилось отбирать эти милиарды у кого-то.
> Они не вытеснили из ниши кого-то. Они создали свою
> нишу, и заняли её.

Как это?. А разве изобретение автомобиля не уничтожило гужевые перевозки? А сколько рабочих мест сделали ненужными компьютеры?

> А что, при плановой экономике средства с неба
> упадут?
> Нет. Они не будут оседать вкарманах олигархов в
> таких количествах.

То есть будут таки оседать но не в таких количествах?
Олига́рхия (греч. ὀλιγαρχία(oligarchia), от др.-греч. ὀλίγον(oligos), «немного» и др.-греч. ἀρχή(arche), «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.
Здесь ключевое слово - государство. Без государства олигархов нет.

> Читайте хотя бы Вики про водород и его
> энерговыделение. А вообще,
> атомные реакторы можно ставить и на грузовики и на
> поезда, и даже (есть проекты) на легковые
> автомобили - вот там энерговыделение! Почему не
> ставят, в курсе?
> Удельная теплота сгорания(Дж/кг):
> Бензин 44*10^6
> Водород 120*10^6
> Т.е. водород примерно в три раза больше энергии
> выделяет.
А пропан? А уголь?

> Насчёт второго - сложно осуществимо технически и
> слишком опасно.

А я о чем? То же и к водороду относится.

> Не нужно пока рынку, не нужно и нам.
> Порочная логика :)

Еще раз : Любой участник рынка (если он не болен на голову) стремится к тому, чтобы произвести наиболее устраивающий его обмен.

> хороший ресурс membrana.ru там много на эту тему.
> Жёлтая пресса. Много непровереных статей и
> откровенных "уток".
Ну не знаю, какой тогда ресурс правдив. По-моему нормальный сайт.


> Пока нет ни одного рентабельного промышленого
> варианта использования возобновляемых источников
> энергии. Все это игрушки. Насчет АЭС поподробней -
> откуда инфа?

Живу недалеко от Днестровской гидроаккумулирующей электростанции. Она и строилась для того чтоб запасать энергию ночью.

> Плохо что не мешают людям зарабатывать?
> Оригинально.
> Да, выше я описал почему.

Непонятно описываете. Еще раз, по Вашему людям не надо давать зарабатывать деньги?.

Цитата:
В курсе что в Португалии оборот нарклотиков декриминализирован? И также за продажу оружия. В курсе. что в Молдове и странах Балтии оно разрешено?

В португалии можно свободно купить тонну дргую героина, или ядерную боеголовку? что-то я сомневаюсь.

Цитата:
Да ну? Может поэтому в апартеидские Родезию и ЮАР бежали со всего континента ?

Бежали потому, что при богатой прослойке колонизаторов, остальные негры жили все же лучше, чем во многих других частях, где они недавно с деревьев послазили.

Цитата:
А что так серьёзно ограничевается или регулируется
> в США?
Очень. Нам и не снилось. Пока.

Это был не риторический вопрос, типа "а что, в сша действительно что-то ограничивают", а вопрос из серии "что именно в США огранчивают?".

Цитата:
Благими намерениями дорога знаете куда вымощена. Подбирали уже людей подходящих и результат? А у наших детей будут свои заботы.

Вполне неплохие результаты, как по мне. Как я уже говорил, до сих пор их проедаем.

Цитата:
Как это?. А разве изобретение автомобиля не уничтожило гужевые перевозки? А сколько рабочих мест сделали ненужными компьютеры?

Вы что, серьёзно не понимаете? Автомобилей касатся не будем, я плохо знают тот период времени. Насчет компов - была групка держателей рабочих мест, которые стали ненужны с приходом копьютеров? нет, небыло. А небольшая групка держателей нефти есть (небольшая в рамках человечества) есть.

Цитата:
То есть будут таки оседать но не в таких количествах?

Конечно будут. В честного чиновника я не верю :)

Цитата:
Здесь ключевое слово - государство. Без государства олигархов нет.

Нет, здесь ключевые слова "их личным интересам, а не всеобщему благу".
Без государства олигархи называются феодалами.

Цитата:
А пропан? А уголь?

Бурый уголь 15*10^6
Бытовой газ 13*10^6
Каменный уголь 22-29 * 10^6
Пропан 47*10^6
Водород 120*10^6
Т.е. водород примерно в 8-9 раз эффективней бурого угля и бытового газа, в 5-6 раз эффективней каменного угля и примерно в 2.5 раза эффективней пропана. Кстати, водород по безопасности сравним с тем же пропаном, насколько я знаю.

Цитата:
> Насчёт второго - сложно осуществимо технически и
> слишком опасно.
А я о чем? То же и к водороду относится.

Двигатель на водороде гораздо безопасней двигателя на уране. В сотни раз.

Цитата:
Еще раз : Любой участник рынка (если он не болен на голову) стремится к тому, чтобы произвести наиболее устраивающий его обмен.

Ну да, с этим я не спорю.

Цитата:
Живу недалеко от Днестровской гидроаккумулирующей электростанции. Она и строилась для того чтоб запасать энергию ночью.

И причём тут нерентабельность АЭС?

Цитата:
Непонятно описываете. Еще раз, по Вашему людям не надо давать зарабатывать деньги?.

По моему убеждению, государство должно весьма строго ограничивать и регламентировать способы и методы зарабатывания денег.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> В курсе что в Португалии оборот нарклотиков
> декриминализирован? И также за продажу оружия. В
> курсе. что в Молдове и странах Балтии оно
> разрешено?
> В португалии можно свободно купить тонну дргую
> героина, или ядерную боеголовку? что-то я
> сомневаюсь.
В Португалии хранение наркотиков - административное нарушение а не уголовное преступление - это фактически легализация. а у насв аптеках вполне свободно можно купить препараті от которых срывает крышу. От клея тоже срывает. Запретим продажу клея? А ядерную боеголовку кто продаст, кроме государства? А знаете, у владельца химического предприятия теоретически может съехать крыша и он может к примеру выпустить на город сотни тонн хлора , разве нет?
> Да ну? Может поэтому в апартеидские Родезию и ЮАР
> бежали со всего континента ?
> Бежали потому, что при богатой прослойке
> колонизаторов, остальные негры жили все же лучше,
> чем во многих других частях, где они недавно с
> деревьев послазили.

Видите, не только колонизаторам а и простым неграм досталось.

> А что так серьёзно ограничевается или регулируется

> > в США?
> Очень. Нам и не снилось. Пока.
> Это был не риторический вопрос, типа "а что, в сша
> действительно что-то ограничивают", а вопрос из
> серии "что именно в США огранчивают?".

Пример? Личный -пробовали организовать поставки продовольственных товаров из Канады в американские супермаркеты. Товары суперовые, европейские, таких в той сети близко нет. Оказалось так поставка продовольственная зарегулирована, просто ужас! Но больше всего убило требование нераспроданный за день товар отдавать на нужды неимущих. Это не социализм? Плюнули.


> Благими намерениями дорога знаете куда вымощена.
> Подбирали уже людей подходящих и результат? А у
> наших детей будут свои заботы.
> Вполне неплохие результаты, как по мне. Как я уже
> говорил, до сих пор их проедаем.

А по мне хуже некуда. А вы так и не ответили, вы застали то время в сознательном возрасте ? Я застал. Больше не хочу. И буду по мере сил стараться чтоб это не повторилось.

> Как это?. А разве изобретение автомобиля не
> уничтожило гужевые перевозки? А сколько рабочих
> мест сделали ненужными компьютеры?
> Вы что, серьёзно не понимаете? Автомобилей касатся
> не будем, я плохо знают тот период времени. Насчет
> компов - была групка держателей рабочих мест,
> которые стали ненужны с приходом копьютеров? нет,
> небыло. А небольшая групка держателей нефти есть
> (небольшая в рамках человечества) есть.

Ну в рамках человечества все промышленные группы будут относительно небольшими.
С вашей точке зрения в нефтяную группу входит и Россия тоже.

> То есть будут таки оседать но не в таких
> количествах?
> Конечно будут. В честного чиновника я не верю :)

и правильно делаете.

> Здесь ключевое слово - государство. Без
> государства олигархов нет.
> Нет, здесь ключевые слова "их личным интересам, а
> не всеобщему благу".
> Без государства олигархи называются феодалами.

Что-то новое.

> А пропан? А уголь?
> Бурый уголь 15*10^6
> Бытовой газ 13*10^6
> Каменный уголь 22-29 * 10^6
> Пропан 47*10^6
> Водород 120*10^6
> Т.е. водород примерно в 8-9 раз эффективней бурого
> угля и бытового газа, в 5-6 раз эффективней
> каменного угля и примерно в 2.5 раза эффективней
> пропана. Кстати, водород по безопасности сравним с
> тем же пропаном, насколько я знаю.

Как эффективней? У ДВС на водороде наоборот мощность падает на 20%.
Ой пока не сравним с пропаном по безопасности.

> > Насчёт второго - сложно осуществимо технически и
> > слишком опасно.
> А я о чем? То же и к водороду относится.
> Двигатель на водороде гораздо безопасней двигателя
> на уране. В сотни раз.

Так уж в сетни?

> Живу недалеко от Днестровской гидроаккумулирующей
> электростанции. Она и строилась для того чтоб
> запасать энергию ночью.
> И причём тут нерентабельность АЭС?

Я не говорил о рентабельности я сказал что энергию, вырабатываемую ночью некуда девать. Поэтому и строят аккумулирующие электростанции.

> Непонятно описываете. Еще раз, по Вашему людям не
> надо давать зарабатывать деньги?.
> По моему убеждению, государство должно весьма
> строго ограничивать и регламентировать способы и
> методы зарабатывания денег.

А оно всю новейшую истории только и делает что регулирует ограничивает и все строже и строже? А где результаты?

Цитата:
В Португалии хранение наркотиков - административное нарушение а не уголовное преступление - это фактически легализация. а у насв аптеках вполне свободно можно купить препараті от которых срывает крышу. От клея тоже срывает. Запретим продажу клея? А ядерную боеголовку кто продаст, кроме государства?

Это не ответ на вопрос, можно ли В Португалии приобрести пару тонн героина и ядерную боеголовку.
От клея срывает не у всякого. И не всякий станет его нюхать. И вобще, это его использование не по назначению. Но можно. И что теперь?
"А ядерную боеголовку кто продаст, кроме государства?"
Никто, потому что, к счатью, ядерных боеголовок пока-что нет в частных руках. Потому что есть государства. А полностью свобоный рынок подразумевает, что я (при достаточном количестве капитала и проч) могу наладить процесс производства и сбыта ядерных боеголовок всем желающим, лишь бы деньги платили, разве нет?

Цитата:
А знаете, у владельца химического предприятия теоретически может съехать крыша и он может к примеру выпустить на город сотни тонн хлора , разве нет?

И к чему это было сказано?

Цитата:
Видите, не только колонизаторам а и простым неграм досталось.

Угу. А потом пошла волна национализации. Но что это доказывает? что свободный рынок - это хорошо? Не вижу взаимосвязи.

Цитата:
Пример? Личный -пробовали организовать поставки продовольственных товаров из Канады в американские супермаркеты. Товары суперовые, европейские, таких в той сети близко нет. Оказалось так поставка продовольственная зарегулирована, просто ужас! Но больше всего убило требование нераспроданный за день товар отдавать на нужды неимущих. Это не социализм? Плюнули.

Эм. Непонял. Продовольственные товары из Канады, но при этом европейские? Это как? Или их сначала из европы в канаду, а потом в сша?
Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый раз слышу что-то подобное.

Цитата:
А по мне хуже некуда. А вы так и не ответили, вы застали то время в сознательном возрасте ? Я застал. Больше не хочу. И буду по мере сил стараться чтоб это не повторилось.

Я 1985 года рождения. А вы?

Цитата:
Ну в рамках человечества все промышленные группы будут относительно небольшими.
С вашей точке зрения в нефтяную группу входит и Россия тоже.

Не Россия, как государство, а Россия, как владельцы (конкретны) и получатели прибыли от продажи нефти. С этой точки зрения да, конечно.
Дело в том, что есть группа людей, которая может реально повлиять на события, чтобы общество не пересаживалось с нефтяной иглы на водородную. И при этом нет, и вряд ли будет группа, которая может реально повлиять на то, чтобы общество не пересаживалось со счётов на ЭВМ. Поэтому Гейтс и проч. не вытесняли никого из ниши.

Цитата:
> То есть будут таки оседать но не в таких
> количествах?
> Конечно будут. В честного чиновника я не верю :)
и правильно делаете.

Но, насколько мне известно, при том же союзе было гораздо сложнее проматывать неправедно заработаные милионы, чем сейччас. Потому что при очевидном наличии в одних руках большой суммы денег вставал вопрос - а откуда эти деньги? Сейчас этот вопрос стоит несравненно мягче.

Цитата:
Без государства олигархи называются феодалами.
Что-то новое.

Почему это? Ну вот возмём и представим, что государств не стало. А олигархи остались. У них есть какой-то бизнес. У них есть деньги (универсальный товар). Поскольку нет гос-ва, нет и милиции. Нет милиции - разгул преступности. нужно ли олигарху, чтобы его работников да и его самого грабили? Нет. Какой выход? Нанять личную, небольшу армия. Дружину. Что получаем? Один человек, обладающий значительными ресурсами и имеющий в свом распоряжении огранизованую группу вооружённых людей. И есть горожанин (ну или житель села), которое тоже страдает от преступности, но не может себе позволить нанять личную небольшую армию. Если олигарх умный, то он предложит защиту этому человеку, в обмена на часть труда последнего. Что в итоге имеем? Феодала. Разве нет?

Цитата:
Как эффективней? У ДВС на водороде наоборот мощность падает на 20%.
Ой пока не сравним с пропаном по безопасности.

Эффективней как топливо. Откуда данные, что мощность падает на 20%? У меня другие.
И почему не сравним? Чем водород опаснее метана, при использвании в баках автомобиля?

Цитата:
Так уж в сетни?

Непонял, что значит "уже"? Двигатель, у которого топливом является водород, в сотни раз безопасней двигателя, у которого топливом является уран. А разве нет?

Цитата:
Я не говорил о рентабельности я сказал что энергию, вырабатываемую ночью некуда девать. Поэтому и строят аккумулирующие электростанции.

эээ. и что? Из ваших слов следует, что дневное потребление электроэнергии выше, чем ночное. Да, и что?

Цитата:
А оно всю новейшую истории только и делает что регулирует ограничивает и все строже и строже? А где результаты?

Результаты? без проблем: лично я могу ходить по городу в дневное время (а по многим районам и в ночное) и не опасатся, что в меня выстреля из-за угла. Я не опасаюсь, что какой-нить псих распылит тот же иприт (напрример) если ему такое взбредёт в голоу (нет, щанс есть конечно, но он в сотни, тысячи раз меньше, чем если бы иприт можно было свобоно купить в любом магазине). и так далее, и тому подобное.
Разве это не хорошо?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Это не ответ на вопрос, можно ли В Португалии
> приобрести пару тонн героина и ядерную
> боеголовку.
> От клея срывает не у всякого. И не всякий станет
> его нюхать. И вобще, это его использование не по
> назначению. Но можно. И что теперь?

Не всякий и героин потребляет. Кстати, героин был раньше легален и продавался как лекарство от кашля. Так же и опий продавлся свободно, а лекарства эфедриновой группы до 80-х тоже легально продавались и стоили копейки. Тоже можно сказать что сейчас их употребляют не по назначению. Да, в Португалии нельзя тонну героина приорести легально а чтоб изменилось если бы можно было?


> Никто, потому что, к счатью, ядерных боеголовок
> пока-что нет в частных руках. Потому что есть
> государства. А полностью свобоный рынок
> подразумевает, что я (при достаточном количестве
> капитала и проч) могу наладить процесс
> производства и сбыта ядерных боеголовок всем
> желающим, лишь бы деньги платили, разве нет?

Да, вот вам и ответ почему я привел пример с химическим заводом - куда дешевле (для бомбы нужны десятки миллиардов а может и больше) сделать отравляющий газ и может даже вйдет эффективней. Что вообще кому-либо мешает это сделать? Может потому, что нет смысла никакого?


> Видите, не только колонизаторам а и простым неграм
> досталось.
> Угу. А потом пошла волна национализации. Но что
> это доказывает? что свободный рынок - это хорошо?
> Не вижу взаимосвязи.

Странно а я вижу. Страны пошедшие по так называемому социалистическому пути скатились в нищету, разруху и гражданскую войну. Так что лучше? Может свободный рынок. Смотрите например фильм "Кровавый алмаз" с Ди Каприо. Поучительно. И откровенно.


> Эм. Непонял. Продовольственные товары из Канады,
> но при этом европейские? Это как? Или их сначала
> из европы в канаду, а потом в сша?
> Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый раз
> слышу что-то подобное.

Товар польский, но частично сделан, частично упакован в Канаде, я неправильно выразился.

> А по мне хуже некуда. А вы так и не ответили, вы
> застали то время в сознательном возрасте ? Я
> застал. Больше не хочу. И буду по мере сил
> стараться чтоб это не повторилось.
> Я 1985 года рождения. А вы?

1964, кто из нас знает о плановой экономике больше?


> Не Россия, как государство, а Россия, как
> владельцы (конкретны) и получатели прибыли от
> продажи нефти. С этой точки зрения да, конечно.
> Дело в том, что есть группа людей, которая может
> реально повлиять на события, чтобы общество не
> пересаживалось с нефтяной иглы на водородную. И
> при этом нет, и вряд ли будет группа, которая
> может реально повлиять на то, чтобы общество не
> пересаживалось со счётов на ЭВМ. Поэтому Гейтс и
> проч. не вытесняли никого из ниши.

Поживем увидим. Есть угольные магнаты, владельцы атомных и прочих электростанций.


> Но, насколько мне известно, при том же союзе было
> гораздо сложнее проматывать неправедно заработаные
> милионы, чем сейччас. Потому что при очевидном
> наличии в одних руках большой суммы денег вставал
> вопрос - а откуда эти деньги? Сейчас этот вопрос
> стоит несравненно мягче.

У нас пока. На Западе не сильно разгуляешься.


> Почему это? Ну вот возмём и представим, что
> государств не стало. А олигархи остались. У них
> есть какой-то бизнес. У них есть деньги
> (универсальный товар). Поскольку нет гос-ва, нет и
> милиции. Нет милиции - разгул преступности. нужно
> ли олигарху, чтобы его работников да и его самого
> грабили? Нет. Какой выход? Нанять личную, небольшу
> армия. Дружину. Что получаем? Один человек,
> обладающий значительными ресурсами и имеющий в
> свом распоряжении огранизованую группу вооружённых
> людей. И есть горожанин (ну или житель села),
> которое тоже страдает от преступности, но не может
> себе позволить нанять личную небольшую армию. Если
> олигарх умный, то он предложит защиту этому
> человеку, в обмена на часть труда последнего. Что
> в итоге имеем? Феодала. Разве нет?

А так и есть уже. Крупные фирмы имеют охранные структуры.И по идее должны быть охранные агенства вместо государственной полиции.Но у феодалов были крестьяне закрепощены. А при конкуренции что мешает перейти под другую крышу?


> И почему не сравним? Чем водород опаснее метана,
> при использвании в баках автомобиля?

Хранение весьма затруднено. Нужно его либо охлаждать либо сжимать очень сильно. Ну и гораздо более взрывоопасен чем бензин.
А ДВС в самом деле теряет мощность- есть в Вики, но я и в других источниках читал.

> эээ. и что? Из ваших слов следует, что дневное
> потребление электроэнергии выше, чем ночное. Да, и
> что?
А то, что некуда девать, на газовых или угольных ТЭС можна легко регулировать произвродство энергии а на АЭС так просто не выйдет. Вот, если б были электромобили с емкими аккумуляторами можна было б их ночью заряжать.


> Результаты? без проблем: лично я могу ходить по
> городу в дневное время (а по многим районам и в
> ночное) и не опасатся, что в меня выстреля из-за
> угла. Я не опасаюсь, что какой-нить псих распылит
> тот же иприт (напрример) если ему такое взбредёт в
> голоу (нет, щанс есть конечно, но он в сотни,
> тысячи раз меньше, чем если бы иприт можно было
> свобоно купить в любом магазине). и так далее, и
> тому подобное.
> Разве это не хорошо?

Хорошо, но это с неба не сваливается а оплачивается из вашего кармана (напрямую ли, косвенно ли) а если на вас все же нападут в темной подворотне ? Придет ли государство на помощь? И заплатит ли компенсацию за ущерб?

Точно то же могли бы делать и частные структуры на конкурентной основе, еще б и компенсации платили. Кстати с 19 скажем века госструтуры все регулируют и регулируют налоги растут а безопасность на улицах вряд-ли выросла.

Цитата:
Тоже можно сказать что сейчас их употребляют не по назначению. Да, в Португалии нельзя тонну героина приорести легально а чтоб изменилось если бы можно было?

Было бы хуже для населения. А насчёт оружия? Вы действительно хотите, чтобы всякий мог приобрести все, что ему заблагорасудится?

Цитата:
Что вообще кому-либо мешает это сделать? Может потому, что нет смысла никакого?

Нет, смысл есть. не для всякого, но есть. А что мешает сделать сейчас? да хотя бы то, что с хим заводов всякую опасную дрянь так просто не выезешь.

Цитата:
Страны пошедшие по так называемому социалистическому пути скатились в нищету, разруху и гражданскую войну. Так что лучше? Может свободный рынок. Смотрите например фильм "Кровавый алмаз" с Ди Каприо. Поучительно. И откровенно.

У нас видимо разное понятие "социалистического пути" и "нищеты и разрухи". Лично я вижу, что в нищету и разруху мы скатились как раз после отказа от соц пути.

Цитата:
1964, кто из нас знает о плановой экономике больше?

Это не от года рождения зависит ;) Вполне возможно что и я. А может быть и нет. Как я уже сказал, это другим определяется.

Цитата:
> Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый раз
> слышу что-то подобное.
Товар польский, но частично сделан, частично упакован в Канаде, я неправильно выразился.

Так что за закон?

Цитата:
Поживем увидим. Есть угольные магнаты, владельцы атомных и прочих электростанций.

Да, есть. И что? Они занимают свою нишу. А когда Гейтс делал свое дело, ниши как таковой ещё небыло.

Цитата:
У нас пока. На Западе не сильно разгуляешься.

Угу. Видимо потому самые богатые люди мира сосредоточены на Западе.

Цитата:
А так и есть уже. Крупные фирмы имеют охранные структуры.И по идее должны быть охранные агенства вместо государственной полиции.Но у феодалов были крестьяне закрепощены. А при конкуренции что мешает перейти под другую крышу?

Так нет. Потому как эти охранные структуры не могут творить все что вздумается их хозяину.
Насчёт агенств - не понял мысль. Чем они будут отличатся от милиции? Тем что будут в частных руках?
"А при конкуренции что мешает перейти под другую крышу?"
Угроза "своего" феодала о том, что при попытке такое сделать - пуля.

Цитата:
Хранение весьма затруднено. Нужно его либо охлаждать либо сжимать очень сильно. Ну и гораздо более взрывоопасен чем бензин.
А ДВС в самом деле теряет мощность- есть в Вики, но я и в других источниках читал.

Ни охлаждать ни сжимать сильно его не нужно. Он не более взрывоопасен чем бензин или пропан.
Насчёт вызрывоопасности водорода, на вики есть хорошая картинка:
[ru.wikipedia.org]
Насчёт эффективности двигателя на той же вики сказано следующее:
"Водород может использоваться в качестве топлива в обычном двигателе внутреннего сгорания. В этом случае снижается мощность двигателя до 82 %-65 % в сравнении с бензином. Но если внести небольшие изменения в систему зажигания, мощность двигателя увеличивается до 117 % в сравнении с бензиновым аналогом."
[ru.wikipedia.org]

Цитата:
А то, что некуда девать, на газовых или угольных ТЭС можна легко регулировать произвродство энергии а на АЭС так просто не выйдет. Вот, если б были электромобили с емкими аккумуляторами можна было б их ночью заряжать.

Не "некуда девать", а " в ночное время излишек, по сравнению с дневным временем". Днём-то из этих аккумуляторо энергия забирается, верно ведь?

Цитата:
Хорошо, но это с неба не сваливается а оплачивается из вашего кармана (напрямую ли, косвенно ли) а если на вас все же нападут в темной подворотне ? Придет ли государство на помощь? И заплатит ли компенсацию за ущерб?

Нет, ессно. Но мне достаточно того, что на меня не нападают посреди улицы. Это уже хорошо. Не во всех странах такое есть.

Цитата:
Точно то же могли бы делать и частные структуры на конкурентной основе, еще б и компенсации платили. Кстати с 19 скажем века госструтуры все регулируют и регулируют налоги растут а безопасность на улицах вряд-ли выросла.

Совершенно не представляю себе работу этих структур. А главное - что будет их сдерживать от превращения в феодальное войско?
Насчёт уровня преступности с 19 века сложно сказать. У меня совсем нет данных.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Было бы хуже для населения. А насчёт оружия? Вы
> действительно хотите, чтобы всякий мог приобрести
> все, что ему заблагорасудится?

Почему нет? Во многих штатах свободна продажа. А мнение что начнется пальба направо налево не принимается - Молдова, страны Балтии тому пример. в Эстонии вообще преступность упала так, что полицию пришлось сильно сократить. А в Швейцарии военнообязанные хранят дома в том числе и гранатометы и ничего.

> Что вообще кому-либо мешает это сделать? Может
> потому, что нет смысла никакого?
> Нет, смысл есть. не для всякого, но есть. А что
> мешает сделать сейчас? да хотя бы то, что с хим
> заводов всякую опасную дрянь так просто не
> выезешь.

Тю, сломайте холодильники на банальном мясокомбинате, и отравите аммиаком целый город (у нас был когда-то выброс). А как вы представляете атомную бомбу сделать на частном заводе , тайно, за десятки миллиардов долларов, при том ведь нужно сырье? И для чего? Чтоб потом взорвать ее?

> Страны пошедшие по так называемому
> социалистическому пути скатились в нищету, разруху
> и гражданскую войну. Так что лучше? Может
> свободный рынок. Смотрите например фильм "Кровавый
> алмаз" с Ди Каприо. Поучительно. И откровенно.
> У нас видимо разное понятие "социалистического
> пути" и "нищеты и разрухи". Лично я вижу, что в
> нищету и разруху мы скатились как раз после отказа
> от соц пути.

Я не считаю так. Я живу гораздо лучше и гораздо лучше чем мог бы жить если б не было никаких перемен. Сравните КУНДР и Южную Корею. На Кубе не были? Канадцы ездят туда как мы в Турцию. Можна многое рассказать про разруху и нищету. Где-то фотки у меня есть , поищу.

> 1964, кто из нас знает о плановой экономике
> больше?
> Это не от года рождения зависит ;) Вполне возможно
> что и я. А может быть и нет. Как я уже сказал, это
> другим определяется.

Ну почему же не зависит? Личный опыт он много значит.

> > Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый
> раз
> > слышу что-то подобное.
> Так что за закон?

Я разве сказал что закон? Условия договора поставок. Но сам фаект. Захотите, как-нибудь дам копию документа.

> Поживем увидим. Есть угольные магнаты, владельцы
> атомных и прочих электростанций.
> Да, есть. И что? Они занимают свою нишу. А когда
> Гейтс делал свое дело, ниши как таковой ещё
> небыло.

Есть еще всякие гринписы и зеленые. которые в некоторых странах правительства создают. Поситайте как Гринпис достал Шелл с нефтяной платформой. Интересная история.

> У нас пока. На Западе не сильно разгуляешься.
> Угу. Видимо потому самые богатые люди мира
> сосредоточены на Западе.

Вы ж написали "неправедно разбогатевшие!" Вот там как-раз надо доказывать откуда баблишко а у нас пока шара.


> Так нет. Потому как эти охранные структуры не
> могут творить все что вздумается их хозяину.
> Насчёт агенств - не понял мысль. Чем они будут
> отличатся от милиции? Тем что будут в частных
> руках?

Да, будут наниматься, и потребитель будет выбирать из разных агенств, почему нет?

> "А при конкуренции что мешает перейти под другую
> крышу?"
> Угроза "своего" феодала о том, что при попытке
> такое сделать - пуля.

Не понял, вы если увольняетесь с работы вам кто-то может сказать, что "попробуй уйди а то - пуля"? Я вот на 2009 год застраховал машину в другой страховой компании чем в 2008-м . Предыдущая не угрожала мне расправой, так посожалели.



> Насчёт эффективности двигателя на той же вики
> сказано следующее:
> "Водород может использоваться в качестве топлива в
> обычном двигателе внутреннего сгорания. В этом
> случае снижается мощность двигателя до 82 %-65 % в
> сравнении с бензином. Но если внести небольшие
> изменения в систему зажигания, мощность двигателя
> увеличивается до 117 % в сравнении с бензиновым
> аналогом."

Не знаю, в серийных БМВ и Мазде при водородном режиме мощность падает, это точно. Насчет того что его хранить легко как бензин или пропан вы что-то путаете. Да и в чем тут проблема, я не утверждаю что водород это плохо, я говорю. что пока слишком дорого, много разных проблем надо решать и неизвестно или это наиболее оптимальный путь.
Вот ,например, русский ученый Нурбей Гулиа считает, что будущее за гибридом бензинового движка с супермаховиком, такой автомобиль уже на подходе и будет потреблять не больше 2 л/100 км.


> Не "некуда девать", а " в ночное время излишек, по
> сравнению с дневным временем". Днём-то из этих
> аккумуляторо энергия забирается, верно ведь?

Их не хватает. Мы энергию экспортируем кстати.


> Нет, ессно. Но мне достаточно того, что на меня не
> нападают посреди улицы. Это уже хорошо. Не во всех
> странах такое есть.

Бывает всякое. Вот у меня свиснули в метро в Киеве кошелек из сумки. Менты сказали что заяву бесполезно писать. А как, считаете, разве так трудно со щипачами покончить раз и навсегда? Вмдеокамеры стоят уже копейки. Трудно натыкать в каждый вагон и повычислять сволочей? А ведь менты за наши кровные живут!


> Совершенно не представляю себе работу этих
> структур. А главное - что будет их сдерживать от
> превращения в феодальное войско?
> Насчёт уровня преступности с 19 века сложно
> сказать. У меня совсем нет данных.

На эту тему много есть у Laxy Catal - это видный русский либертарианец. У него целые книги об охранных крышах есть.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Как советские водилы бензин и солярку в 1970-80 х. сливали в канавы знаете?

Я Вам про макроэкономику, а Вы мне про слив бензина в канавы...обалдеть просто...


> Китай в развитии. Ставка сделана на свободный
> рынок и экономику хоть может это открыто не
> декларируется. И на этом пути он продвинулся во
> многом дальше нас.
> Несколькими постами выше Витус приводил данные,
> сколько процентов приходится на долю гос-ва, а
> сколько на долю частников.

> Витус в коммунистической желтой прессе что угодно найти может. А я могу другое
> найти.

Ай-ай. Назвать журнал "Скепсис" желтой прессой, да еще и коммунистической, редактора журнала, наверно, от смеха кондратий хватит, если он прочтет это :))))
Да, кстати, найдите, пожалуйста, если уж можете...



> Любой участник рынка (если он не болен на голову)
> стремится к тому, чтобы произвести наиболее
> устраивающий его обмен. Что здесь не ясно?

Вот именно, что все ясно! А наиболее устраивающим этого участника рынка обменом будет обмен товара копейчного, на товар максимально дорогой. При чем копеечный товар не обязательно полезен для общества. Это называется спекуляция. Спекуляция в квадрате приводит к узаконенному финансовому мошенничеству. И чем больше у меня денег, тем больше у меня возможностей сделать деньги из воздуха.
Можете привести пару примеров легального финансового мошенничества, где вложенная копейка обращается тысячей?
Знаете ли Вы, что деньги еще на заре капитализма перестали быть мерилом труда? Не наемный рабочий своим трудом добывает тебе деньги, а твои деньги добывает тебе деньги.
Знаете ли Вы о примерах того, что в биологии называется паразитизмом?


>А что, при плановой экономике средства с неба упадут?
Нет конечно же, просто общество меньше страдает от прожорливых паразитов и при этом освобождается огромное количество фондов.
А расходы которых нет при плановой экономике?
Возьмите, хотя бы расходы на защиту авторского права:
Никто не парится ни над взломом защит, ни над ее усовершенствованием.
Изобретения никто не скрывает друг от друга (что, кстати, сильно стимулирует прогресс, читали "Железный стандарт"?) и не ждет ни от кого, что будет получать миллионы до конца жизни. Нет - автору просто доверят более сложную работу и создадут более благоприятные условия для труда... Часто этого бывает более чем достаточно, даже без миллионов...

Краеугольным камнем существования свободного рынка является наличие свободной конкуренции.
Чуть менее слабый сожрал более слабого и стал сильнее, мощь накапливается до тех пор, пока на рынке не остается лишь несколько самых сильных игроков. Они продолжают бороться, но только до тех пор, пока им это выгодно. И в один прекрасный момент они договариваются и образовывают синдикат.
Теперь уже монопольные структуры начинают жрать друг-друга и это происходит до тех пор, пока не предоставляется шанс компании превратиться в государство.
Ваш свободный рынок - это такая жрущая все на своем пути безмозглая амеба, которая стремиться поглотить все и в конце-концов уничтожает саму себя.
США, Ост-Индийская компания - примеры, когда персонал компании превратился в госслужащих и компания стала владельцем всего - государством.

Сейчас создается хотя бы иллюзия поддержания свободной конкуренции - антимонопольные законы. И функция контролирования соблюдения антимонопольного законодательства лежит на государстве. Интересно, а какие средства есть у либертарианцев чтобы поддержать свободный рынок и конкуренцию, если государство не имеет права вмешиваться?

roncess, я уже писал выше для Максимова, но повторюсь и для Вас - конечная цель либертарианства мне близка и понятна... И, как бы это не казалось Вам нелепым, конечные цели у коммунистов и у идеологов-либертарианства совпадают.
Но методы!!!
Путь либертарианства - это повторение прошлых ошибок возведенное в квадрат, это движение по кругу. Вы, конечно, добьетесь своих целей когда-либо, но путь этот будет мучительнее и дольше, чем если не повторять историю снова и снова...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------

> Я Вам про макроэкономику, а Вы мне про слив
> бензина в канавы...обалдеть просто...

Правильно, хай сливают - это микроэкономика


> Ай-ай. Назвать журнал "Скепсис" желтой прессой, да
> еще и коммунистической, редактора журнала,
> наверно, от смеха кондратий хватит, если он
> прочтет это :))))
> Да, кстати, найдите, пожалуйста, если уж
> можете...

Мне Скепсис кажется явно левым ресурсом. Про Китай хотя-бы
[www.inliberty.ru] Но это очень сложная тема.


> Вот именно, что все ясно! А наиболее устраивающим
> этого участника рынка обменом будет обмен товара
> копейчного, на товар максимально дорогой. При чем
> копеечный товар не обязательно полезен для
> общества. Это называется спекуляция. Спекуляция в
> квадрате приводит к узаконенному финансовому
> мошенничеству. И чем больше у меня денег, тем
> больше у меня возможностей сделать деньги из
> воздуха.

Вы предлагаете цены регулировать или как? Чем отличаются торговля ,спекуляция, и спекуляция в квадрате ? Есть какие-то нормы прибыли? Что значит полезен не полезен для общества - вы будете определять или кто-то? Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен ,а значит полезен?

> Можете привести пару примеров легального
> финансового мошенничества, где вложенная копейка
> обращается тысячей?
> Знаете ли Вы, что деньги еще на заре капитализма
> перестали быть мерилом труда? Не наемный рабочий
> своим трудом добывает тебе деньги, а твои деньги
> добывает тебе деньги.
> Знаете ли Вы о примерах того, что в биологии
> называется паразитизмом?

Не приписывайте деньгам каких-то мистических свойств - мерило и т.д. Это товар и не более, который обладает определенными свойствами, которые делают его удобным в качестве средства косвенного обмена, а именно : транспортабельность, делимость, возможнгость длительного хранения. Конечно, это прежде всего были золото и серебро а не папирци Нацбанка как сейчас. О финансовых аферах можно много говорить и первейший аферист здесь - государство и нацбанки(федеральный резерв).

> >А что, при плановой экономике средства с неба
> упадут?
> Нет конечно же, просто общество меньше страдает от
> прожорливых паразитов и при этом освобождается
> огромное количество фондов.
> А расходы которых нет при плановой экономике?

А расходы , которые есть при плановой экономике? Бесчисленные проверяющие и проверяющие проверяющих, народный контроль и т.д. Плановики, наконец.
"Социализм - это прежде всего учет и контроль".
А сколько людей откровенно валяло дурака на рабочих местах, т.е. были явными паразитами!

> Возьмите, хотя бы расходы на защиту авторского
> права:
> Никто не парится ни над взломом защит, ни над ее
> усовершенствованием.
> Изобретения никто не скрывает друг от друга (что,
> кстати, сильно стимулирует прогресс, читали
> "Железный стандарт"?) и не ждет ни от кого, что
> будет получать миллионы до конца жизни. Нет -
> автору просто доверят более сложную работу и
> создадут более благоприятные условия для труда...
> Часто этого бывает более чем достаточно, даже без
> миллионов...

Кстати, либертарианцы выступают против авторского права, считая его одним из видов вмешательства.

> Краеугольным камнем существования свободного рынка
> является наличие свободной конкуренции.
> Чуть менее слабый сожрал более слабого и стал
> сильнее, мощь накапливается до тех пор, пока на
> рынке не остается лишь несколько самых сильных
> игроков. Они продолжают бороться, но только до тех
> пор, пока им это выгодно. И в один прекрасный
> момент они договариваются и образовывают
> синдикат.
> Теперь уже монопольные структуры начинают жрать
> друг-друга и это происходит до тех пор, пока не
> предоставляется шанс компании превратиться в
> государство.
> Ваш свободный рынок - это такая жрущая все на
> своем пути безмозглая амеба, которая стремиться
> поглотить все и в конце-концов уничтожает саму
> себя.
> США, Ост-Индийская компания - примеры, когда
> персонал компании превратился в госслужащих и
> компания стала владельцем всего - государством.
>
> Сейчас создается хотя бы иллюзия поддержания
> свободной конкуренции - антимонопольные законы. И
> функция контролирования соблюдения
> антимонопольного законодательства лежит на
> государстве. Интересно, а какие средства есть у
> либертарианцев чтобы поддержать свободный рынок и
> конкуренцию, если государство не имеет права
> вмешиваться?

Вы по-моему мыслите на уровне Ленинских статей 1917 года . Типа монополии как рыбы в пруду жрут друг-друга пока не останется одна и тогда нам останется одна ступенька до социализма . Это далеко не так просто, как кажется, именно малые и средние предприятия часто оказываются более эффективными, чем монополии. Поинтересуйтесь, как работают автомобильные концерны в Японии, например. Большинство простых деталей делают в маленьких частных мастерских где 2-3 работника и станок. Хорошо это описано у Артура Хейли в книжке "Колеса" о фирме "Крайслер". А вообще почиитайте Мизеса о социализме - почему он не возможен - очень просто и интересно.

Сначала писал ответы, на ваши ответы на мой пост, потом понял, что мы сильно уклонились от темы, и решил прокрментировать только ваши ответы на ответы Витуса :)

Цитата:
Вы предлагаете цены регулировать или как? Чем отличаются торговля ,спекуляция, и спекуляция в квадрате ? Есть какие-то нормы прибыли? Что значит полезен не полезен для общества - вы будете определять или кто-то? Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен ,а значит полезен?

Да, регулировка цен была бы архихорошим инструментом, как мне кажется.

Спекуляци отличается от торговли тем, что не приносит пользы никому, кроме спекулирующего.

Полезен для общества - это действительно очень сложный вопрос. Но если какая-то вещь кому-то нужна, это не значит что она полезна.

Цитата:
первейший аферист здесь - государство и нацбанки

Голосвлоное утверждение, уж простите.

Цитата:
Кстати, либертарианцы выступают против авторского права, считая его одним из видов вмешательства.

А свободный рынок подразумевает серьёзный контроль над авторским правом. Как же так?

В заключение: любая идеальная форма правления невозможна :) как социализм, так и либертарианство.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> Сначала писал ответы, на ваши ответы на мой пост,
> потом понял, что мы сильно уклонились от темы, и
> решил прокрментировать только ваши ответы на
> ответы Витуса :)
>
> Вы предлагаете цены регулировать или как? Чем
> отличаются торговля ,спекуляция, и спекуляция в
> квадрате ? Есть какие-то нормы прибыли? Что значит
> полезен не полезен для общества - вы будете
> определять или кто-то? Может, если товар покупают,
> он уже кому-то нужен ,а значит полезен?
> Да, регулировка цен была бы архихорошим
> инструментом, как мне кажется.
>
> Спекуляци отличается от торговли тем, что не
> приносит пользы никому, кроме спекулирующего.
>
> Полезен для общества - это действительно очень
> сложный вопрос. Но если какая-то вещь кому-то
> нужна, это не значит что она полезна.
>
> первейший аферист здесь - государство и нацбанки
> Голосвлоное утверждение, уж простите.
>
> Кстати, либертарианцы выступают против авторского
> права, считая его одним из видов вмешательства.
> А свободный рынок подразумевает серьёзный контроль
> над авторским правом. Как же так?
>
> В заключение: любая идеальная форма правления
> невозможна :) как социализм, так и
> либертарианство.

Хочу рассказать как работала плановая экономика в CCCР. Ранее ссылались на сжигание зерна в Депрессию в Штатах. Я написал о том как сливали водители горючее в канавы. Витус сказал что это не макроэкономика. Хочсу объяснить как и почему такое происходило. Тогда зарплату водителям начисляли от проеханных километров. И в плановом обществе есть зарплата, и ее надо начислять как-то, либо сравнять все зарплаты, но тогда стимул пропадет. Солярку выдавали на плановый километра . Километраж нагонялся приписками - а скрутить спидометр плевое дело. Но остается лишняя солярка. которая по документам использована. Куда ее девать? С бензином чуть легче - можно толкануть на лево, а вот частных машин с дизелями было может пару штук на весь Союз. Ну, кто-то там оборудовал отопление на солярке. И все. Значит - слить в канаву. Возле автобаз в канавах были целые месторождения. И так было может больше десятка лет. И все знали об этом и писали даже в газетах. Сколько так впустую потрачено ресурсов, которые пригодились бы сейчас! Из таких мелочей и макроэкономика состоит.

Интересная мысль, но каким образом она является ответом на мой пост я понять не могу :) я как бы совсем о другом там писал.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------



> Да, регулировка цен была бы архихорошим
> инструментом, как мне кажется.

Вы Ленина перчитались? Уже было. Как только начнете регулировать так товар из магазинов и пропадет. Или станет хуже по качеству.Или часть сделки будет в тени.

> Спекуляци отличается от торговли тем, что не
> приносит пользы никому, кроме спекулирующего.

Я у спекулянтов джинсы когда-то покупал. Я думаю, они приносили мне пользу.

> Полезен для общества - это действительно очень
> сложный вопрос. Но если какая-то вещь кому-то
> нужна, это не значит что она полезна.

Типа сигарет что-ли? Курильщикам они явно нужны, но вредны, так ?

> первейший аферист здесь - государство и нацбанки
> Голосвлоное утверждение, уж простите.

Не согласен. Читайте подробнее о Федеральном резерве. Литр молока в 2002-м я покупал за 1 гривню 15 коп. Сейчас за 4. Кто раздул денежную массу? Что толку от выросших зарплат и пенсий? Кто грабит нас посредством инфляции? Кто грабит нас посредством протекционизма? Кто грабит будущие поколения украинцев внешними и внутренними займами? Мифические спекулянты? Или правительства с Нацбанком?

> Кстати, либертарианцы выступают против авторского
> права, считая его одним из видов вмешательства.
> А свободный рынок подразумевает серьёзный контроль
> над авторским правом. Как же так?

В общем против, правда есть такие, что и за. Я лично против. Это вопрос скорее собственности а не рынка.
[libertynews.ru]

> В заключение: любая идеальная форма правления
> невозможна :) как социализм, так и
> либертарианство.

Это факт.

ЖИТЕЛИ МИЧИГАНА И МАССАЧУСЕТСА ЛИБЕРАЛИЗОВАЛИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В ОТНОШЕНИИ НАРКОТИКОВ
Submitted by Алексей Бошко on ср, 11/05/2008 - 23:51

По результатам референдумов жители 65% жителей Массачусетса отменили ответственность за употребление марихуаны, а 63% жителей Мичигана поддержали инициативу разрешающую использование марихуаны для медицинских целей. Марихуана также декриминализована в следующих штатах США: Аляска, Колорадо, Мэйн, Миннесота, Миссисипи, Небраска, Нью Йорк, Северная Каролина, Огайо и Орегон. Масачусетс стал 11-ым штатом сделавшим это. Медицинское использование марихуаны тепрь разрешено в 13 штатах: Аляска, Калифорния,Колорадо, Гавайи, Мэйн, Монтана, Невада, Нью-Мексико, Орегон, Род Айлэнд, Вашингтон, Вермонт, а теперь ещё и Мичиган.
[edition.cnn.com]
[www.stateline.org]...

АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО ВЫСКАЗАЛСЯ ЗА ЛИБЕРАЛИЗАЦИЮ ЭКОНОМИКИ
Submitted by Алексей Бошко on пт, 10/31/2008 - 23:01

Президент Беларуси выразил убежденность в том, что сейчас необходимо воспользоваться сложившейся в мире ситуацией и сделать в Беларуси решительные шаги в сторону либерализации экономики и в целом жизни людей, дебюрократизировав всю существующую систему управления в государстве.

"До 1 января в этом плане мы должны сделать максимум. Не надо красиво "оформлять" какие-то вопросы. Видим, появились вопросы, допустим, с декларированием (люди не очень-то любят, когда у них спрашивают, откуда они взяли деньги) - давайте снимем этот вопрос, не будем у них спрашивать. Видим, что есть проблема с регистрацией предприятий, бюрократия задавила (люди хотят работать, а мы им бюрократические препоны создаем и задаем лишние вопросы) - давайте эту систему дебюрократизируем вплоть до заявительного принципа регистрации предприятия. Хотя бы, допустим, по тем направлениям, где опасаться нечего, например, связанным с производством и услугами. То есть нам под этот момент надо сделать то, чего мы всегда боялись, и то, чего не сделали ранее. Неправда, что свободная экономика и рыночные отношения в плане конкуренции, высвобождения возможностей человека - это плохо. Это они пусть так думают, они (на Западе) доработались до того, что "угробили" рыночную экономику и девальвировали эти понятия."
[news.tut.by]

Цитата:
> Да, регулировка цен была бы архихорошим
> инструментом, как мне кажется.
Вы Ленина перчитались? Уже было. Как только начнете регулировать так товар из магазинов и пропадет. Или станет хуже по качеству.Или часть сделки будет в тени.

Простите - чушь. Если ограничить максимальную наценку на товар, но оставить её достаточной, чтобы получать неплохую прибыть - товар не пропадёт. И хуже по качеству не станет. А с теневыми сделками - так они и щас есть. Боротся с ними надо. Я ж не говорю что это решение идеально. Но оно весьма хорошо.

Цитата:
Я у спекулянтов джинсы когда-то покупал. Я думаю, они приносили мне пользу.

Вы уверены, что это были спекулянты а не торговцы? Откуда такая увереность?

Цитата:
Типа сигарет что-ли? Курильщикам они явно нужны, но вредны, так ?

Сигарет и других наркотиков.

Цитата:
Не согласен. Читайте подробнее о Федеральном резерве.

Если вы имеете ввиду ФРС, то это негосударственное образование, и государству там принадлежит что-то около трети голосов.

Цитата:
Литр молока в 2002-м я покупал за 1 гривню 15 коп. Сейчас за 4. Кто раздул денежную массу?

Ну вы даете...Это инфляция и она характерна как раз для капиталистических стран. В плановой экономике инфляция близка к нулю.

Цитата:
В общем против, правда есть такие, что и за. Я лично против. Это вопрос скорее собственности а не рынка.

Рынок невозможен без собственности. Личной собственности.

Цитата:
А расходы , которые есть при плановой экономике? Бесчисленные проверяющие и проверяющие проверяющих, народный контроль и т.д. Плановики, наконец.
"Социализм - это прежде всего учет и контроль". \\\

roncess, Вы наверно просто никогда не имели дела с европейской компанией. Я сейчас работаю с ними - по сравнению с ними в СССР вообще не было бюрократизма. Вы просто не представляете себе какие суммы тратятся на прорву проверяющих в фармацевтике, например...

Цитата:
Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен ,а значит полезен?\\\

Значит полезен, согласен... Только неужели Вы считаете, что большие деньги делаются путем продажи товара? Можно выгодно продавать деньги. Это работа. На хрен никому не нужная, кроме участников этих торгов, но это работа. Называется игра на бирже...

Цитата:
А сколько людей откровенно валяло дурака на рабочих местах, т.е. были явными паразитами!\\\

Было такое, конечно... Но офисный планктон и сейчас такой же... Однако люди, делающие деньги из воздуха были крайне редки. Сейчас это легальный бизнес....

Цитата:
Не приписывайте деньгам каких-то мистических свойств - мерило и т.д.

) А как Вы считаете, откуда вообще появились деньги и зачем они стали нужны людям?

roncess, и все же, каким образом либертарианство предусматривает поддерживать существование свободной конкуренции? Или она сама себя неплохо поддержит?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Простите - чушь. Если ограничить максимальную
> наценку на товар, но оставить её достаточной,
> чтобы получать неплохую прибыть - товар не
> пропадёт. И хуже по качеству не станет. А с
> теневыми сделками - так они и щас есть. Боротся с
> ними надо. Я ж не говорю что это решение идеально.
> Но оно весьма хорошо.

Так зачем же ее директивно устанавливать если в результате конкуренции она устанавливается сама собой? Неограниченной теоретически ее может делать только монополист но все это теоретически ибо есть предел, после которого люди плюнут и
покупать у него не будут. Вон Майкрософт практически монополист, но не рискует планку на софт задрать до небес .
Да и вообще, это надо чтоб ко мне приходил чиновник , сидел на заводе, делал калькуляцию себестоимости моей продукции(это чтоб вычислить справедливую наценку), а вдруг я что-то усовершенствую, сокращу затраты и моя наценка станет выше справедливой. Какое поле для взяток! Простите - чушь.

> Вы уверены, что это были спекулянты а не торговцы?
> Откуда такая увереность?

Так я ж и спрашивал в чем по вашему разница между торговцами и спекулянтами. Садили их в тюрьмы за спекуляцию, не за торговлю.

> Если вы имеете ввиду ФРС, то это негосударственное
> образование, и государству там принадлежит что-то
> около трети голосов.

Вопрос был о невмешательстве в работу рынка, а какое образование его осуществляет не важно. А этому образованию к сожалению отдана вся денежно-финансовая система США. А Нацбанк что за чмо?

> Ну вы даете...Это инфляция и она характерна как
> раз для капиталистических стран. В плановой
> экономике инфляция близка к нулю.

Ну вы не понимаете разве, что упоминая об инфляции я как раз критикую так называемые капиталистические страны и нашу страну тоже? Когда был золотой стандарт, в Британии с 1814 по 1914 год цены на основные товары не изменялись. Как в Австро-Венгрии и России до первой мировой войны. А как иначе - чуть-чуть может разве-что вырасти денежная масса с увеличением добычи золота, что компенсируется ростом экономики.
А вот в плановой экономике инфляция проявлялась исчезновением товаров с прилавков. Черная икра стоила что-то три сорок за банку. Пока люди зарабатывали копейки она в магазинах была. Подняли зарплаты - она исчезла. Цены ведь нельзя было поднимать и опускать, надо было решение партии и правительства. Вот так и исчезало все. В 1988 году исчезли напрочь моющие средства- поорошки стиральные, мыло, зубная паста.Весело было.

> В общем против, правда есть такие, что и за. Я
> лично против. Это вопрос скорее собственности а не
> рынка.
> Рынок невозможен без собственности. Личной
> собственности.

Это сложный вопрос в самом деле. Отидельная и сложная тема.

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------

> roncess, Вы наверно просто никогда не имели дела с
> европейской компанией. Я сейчас работаю с ними -
> по сравнению с ними в СССР вообще не было
> бюрократизма. Вы просто не представляете себе
> какие суммы тратятся на прорву проверяющих в
> фармацевтике, например...

Ну вы опять... Знаю я их государственную бюрократию хорошо - полный звиздец. Еще раз - я одинаково критикую и современные кап.страны и плановую экономику. Прорва проверяющих в фармацевтике как-раз следствие регулирования этой отрасли. Кстати, бюрократизация крупной компании скорее приведет к ее уходу с рынка и приходу на ее место других компаний , более гибких(если не будет вмешиваться государство).

> Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен
> ,а значит полезен?\\\
> Значит полезен, согласен... Только неужели Вы
> считаете, что большие деньги делаются путем
> продажи товара? Можно выгодно продавать деньги.
> Это работа. На хрен никому не нужная, кроме
> участников этих торгов, но это работа. Называется
> игра на бирже...

Надувают пузырь который рано или поздно лопает. Тогда приходит отрезвление и деньги с воздуха уже не делаются.
А если бы деньги были золотыми?

> А сколько людей откровенно валяло дурака на
> рабочих местах, т.е. были явными
> паразитами!\\\Было такое, конечно... Но офисный
> планктон и сейчас такой же...

Скорее госчиновники те же.

Однако люди,
> делающие деньги из воздуха были крайне редки.
> Сейчас это легальный бизнес....
> Не приписывайте деньгам каких-то мистических
> свойств - мерило и т.д.
> ) А как Вы считаете, откуда вообще появились
> деньги и зачем они стали нужны людям?

Что считать, все давно уже известно. Мюррей Ротбард -"Что государство сделало с нашими деньгами?" Почитайте - прям как триллер заходит. В 2 словах - деньги это товар. Товары стали применяться в качестве денег тогда, когда людям понадобился косвенный обмен. В принципе, деньгами может быть любой товар. В свое время в разных культурах ими были - ракушки, соль, скот, и т.д. Я помню время, когда самой твердой валютой была бутылка водки. Потом металлы - медь , золото, серебро. В Спарте - железо. Сейчас - сраные бумажки, ценность которых ничем не подкреплена, а просто заявлена государством.

> roncess, и все же, каким образом либертарианство
> предусматривает поддерживать существование
> свободной конкуренции? Или она сама себя неплохо
> поддержит?

А кто ж ее ограничит кроме государства? Любая попытка ограничить ее будет посягательством на право собственности и свободы выбора граждан.

Цитата:
Так зачем же ее директивно устанавливать если в результате конкуренции она устанавливается сама собой? Неограниченной теоретически ее может делать только монополист но все это теоретически ибо есть предел, после которого люди плюнут и покупать у него не будут.

Не на всякий товар можно плюнуть. ЭТо во-первывх. А во-вторых, если не доходть до этог определа, то можно получить огромную прибыль, продавая тот товар, цена которого 3 грн, за 7 грн (это я нынешние цены на безнин имею ввиду).

Цитата:
Да и вообще, это надо чтоб ко мне приходил чиновник , сидел на заводе, делал калькуляцию себестоимости моей продукции(это чтоб вычислить справедливую наценку), а вдруг я что-то усовершенствую, сокращу затраты и моя наценка станет выше справедливой. Какое поле для взяток!

Да, конечно надо. А поле для взяток есть, было и будет всегда. От этого не дется.

Цитата:
Так я ж и спрашивал в чем по вашему разница между торговцами и спекулянтами. Садили их в тюрьмы за спекуляцию, не за торговлю.

Я же помоему обьяснил какая разница, разве нет? Или надо привести прмер? Хорошо, привожу. Лицо А (человек или комапания - неважно) покупает товар в Китае (допустим) и везёт его на Украину, где продаёт. Лицо А - торговец, т.к. оно решает большую кучу проблем, которую теперь не придётся решать его покупателю. Лицо Б купило у лица А товар на складе последнего, и распространило его по розничным точкам (допустим, лицо А не занимается розницчной торговлей). лицо Б - торговец, т.к. оно решли кучу проблем, которые не придётся решать дальнейшим покупателям. Лицо В купило у лица Б товар(в магазине и т.п.) и выставило в своем магазине. Естественно, по более высокой цене (чтобы получить прибыль). В данном случае - лицо В - спекулянт, т.к. ничего не улучшело и не принесло никакой пользе дальнейшему покупателю товара.

Цитата:
Вопрос был о невмешательстве в работу рынка, а какое образование его осуществляет не важно. А этому образованию к сожалению отдана вся денежно-финансовая система США. А Нацбанк что за чмо?

Вопрос был о невмешательстве в работу рынка государством. Ну так вот - когда ФРС вмешивается в работу рынка, то это негосударственное вмешательство.
А нацбанк это наша головная боль, вследствии корумпированости правительства.

Цитата:
Черная икра стоила что-то три сорок за банку. Пока люди зарабатывали копейки она в магазинах была.Подняли зарплаты - она исчезла. Цены ведь нельзя было поднимать и опускать

Вы хотите сказать, что её не выкладиывали на прилавки, чтобы люди её не скупали по дешёвой цене? Я правильно понял?

Цитата:
Вот так и исчезало все. В 1988 году исчезли напрочь моющие средства- поорошки стиральные, мыло, зубная паста.Весело было.

88 это уже начало развала. Не считается. К этому году государственная система окончательно загнила и разваливатся начала.

Цитата:
Ну вы не понимаете разве, что упоминая об инфляции я как раз критикую так называемые капиталистические страны и нашу страну тоже?

Я чего-то непонимаю. Вы за свободный рынок, но против капитализма? Как так? Разве одно не подразумевает другое?

Цитата:
Надувают пузырь который рано или поздно лопает. Тогда приходит отрезвление и деньги с воздуха уже не делаются.
А если бы деньги были золотыми?

Что мы и видим на примере нынешнего кризиса.
А если бы были золотыми - то их не получалось бы делать из вохдуха. Золото просто так не напечатаешь. Правда появилось бы куча других проблем.

Цитата:
Любая попытка ограничить ее будет посягательством на право собственности и свободы выбора граждан.

Опять не понимаю. А если у одого гражданина свербит в одном месте - так ему хочется кого то убить? Его тоже нельзя ограничивать? Или есть список каких-то действий, который совершать нельзя даже при либертарианстве? Тогда вопрос - кто составляет этот список и кто следит за его соблюдением?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> Так зачем же ее директивно устанавливать если в

> Не на всякий товар можно плюнуть. ЭТо во-первывх.
> А во-вторых, если не доходть до этог определа, то
> можно получить огромную прибыль, продавая тот
> товар, цена которого 3 грн, за 7 грн (это я
> нынешние цены на безнин имею ввиду).

Просто конкуренция слабая. Мало операторов. Но и то у нас в городе довольно разные цены на заправках - есть и по 6, 35 есть и 6,70.

> Да, конечно надо. А поле для взяток есть, было и
> будет всегда. От этого не дется.


Даже при СССР оставался околок свободного рынка - я имею в виду продовольственные базары - там даже тогда никто цен не регулировал. По вашему даже к сельской старушке пришлют на огород нормировщика считать трудозатраты?


> Я же помоему обьяснил какая разница, разве нет?
> Или надо привести прмер? Хорошо, привожу. Лицо А
> (человек или комапания - неважно) покупает товар в
> Китае (допустим) и везёт его на Украину, где
> продаёт. Лицо А - торговец, т.к. оно решает
> большую кучу проблем, которую теперь не придётся
> решать его покупателю. Лицо Б купило у лица А
> товар на складе последнего, и распространило его
> по розничным точкам (допустим, лицо А не
> занимается розницчной торговлей). лицо Б -
> торговец, т.к. оно решли кучу проблем, которые не
> придётся решать дальнейшим покупателям. Лицо В
> купило у лица Б товар(в магазине и т.п.) и
> выставило в своем магазине. Естественно, по более
> высокой цене (чтобы получить прибыль). В данном
> случае - лицо В - спекулянт, т.к. ничего не
> улучшело и не принесло никакой пользе дальнейшему
> покупателю товара.

Как это не улучшило? В данном случае лицо В улучшило товар тем покупателям, кто живет рядом - сэкономило им время, которое тоже деньги. Кроме того лицо В понесло затраты, которые нужно отбить- открытие магазина, плата налогов , наем продавцов. А кто имеет время может покупать на оптовых складах - многие так и делают. Если людям наплевать на эти выгоды - не будут покупать. Вчера знакомый владелец аптеки рассказывал - открыл в спальном районе аптечку - все вроде рассчитал, шестьсот квартир рядом, думал будет прибыль, ан нет, докупали то что не купили в центральных аптеках - там пачку проезервативов анальгин и т.п. мелочь Через пол-года закрыл.


> Вопрос был о невмешательстве в работу рынка
> государством. Ну так вот - когда ФРС вмешивается в
> работу рынка, то это негосударственное
> вмешательство.
> А нацбанк это наша головная боль, вследствии
> корумпированости правительства.

А вопрос можно - кто в США обеспечивает монополию ФРС на денежное обращение? Не могу удержаться, приведу текст :

- Но есть же и более амбициозные попытки - например, liberty dollar. Его создатель фактически попытался создать альтернативу доллару на всей территории США.

- Да, я даже знаком с ним, это Бернард фон Нотхаус, довольно симпатичный парень. Но конечно, у него ничего не вы­шло и не выйдет. Liberty dollar - это со­вершенно самостоятельная денежная единица, мало кем признанная, выпускаемая крохотным тиражом, а деньги все-таки сетевой товар. Ну да, ее приятно иметь в бумажнике, ее можно оставить в качестве чаевых, но это все игрушки. Денежная система, действующая в США, осно­вана на долларе, никаких других валют там существовать не может. Ну это как создать программу, не совместимую ни с одной из существующих операционок. И при этом обратите внимание, с какой яростью на Нотхауса обрушилось государство (в 2007 году ФБР соверши­ло рейд на казначейство Нотхауса и конфисковало все наличные запасы liberty dollars, а также серебра, которым он обеспечивался; в результате Нотхаус переехал на Гавайи и открыл там Церковь Марихуа­ны. - БГ). Они готовы пойти на все, чтобы защитить свою ­монополию.

Я добавлю о деньгах сделанных из воздуха. Больше всего их делает ФРС а у нас Нацбанк. В масштабах ,каких никаким спекулянтам и не снилось.

> Черная икра стоила что-то три сорок за банку.
> Пока люди зарабатывали копейки она в магазинах
> была.Подняли зарплаты - она исчезла. Цены ведь
> нельзя было поднимать и опускать
> Вы хотите сказать, что её не выкладиывали на
> прилавки, чтобы люди её не скупали по дешёвой
> цене? Я правильно понял?

Просто цена предложения была намного ниже цены спроса . Раскупали по пути к прилавкам по знакомым и т.д.

> Вот так и исчезало все. В 1988 году исчезли
> напрочь моющие средства- поорошки стиральные,
> мыло, зубная паста.Весело было.
> 88 это уже начало развала. Не считается. К этому
> году государственная система окончательно загнила
> и разваливатся начала.

Считается, и раньше до начала распада все время что-то пропадало. То масло, то сгущенка, то шоколадные конфеты, то сигареты с фильтром. я не говорю про мясо и колбасы . Хлеб разве что всегда был. Но в некоторых городах и с ним были перебои.
Полезно, как документ эпохи послушать старые записи Жванецкого - "Министр мясо-молочной промышленности жив и хорошо себя чувствует..."

> Ну вы не понимаете разве, что упоминая об инфляции
> я как раз критикую так называемые
> капиталистические страны и нашу страну тоже?
> Я чего-то непонимаю. Вы за свободный рынок, но
> против капитализма? Как так? Разве одно не
> подразумевает другое?

Ключевое слово - "так называемые капиталистические страны".

> Что мы и видим на примере нынешнего кризиса.
> А если бы были золотыми - то их не получалось бы
> делать из вохдуха. Золото просто так не
> напечатаешь. Правда появилось бы куча других
> проблем.

Я честно, не очень жалею жертв всяких афер с деньгами из воздуха - пирамиды и т.д. Пора бы людям понять, что шары не бывает и дествительно большие деньги быстро заработать можно только тремя способами -
1. Создав абсолютно новый на рынке и очень нужный товар(что весьма сложно).
2. Создав пирамиду.
3. Имея достп к бюджетным деньгам и собственности.
Самые большие состояния сделаны способом №3 . Это все русские и наши олигархи.

> Опять не понимаю. А если у одого гражданина
> свербит в одном месте - так ему хочется кого то
> убить? Его тоже нельзя ограничивать? Или есть
> список каких-то действий, который совершать нельзя
> даже при либертарианстве? Тогда вопрос - кто
> составляет этот список и кто следит за его
> соблюдением?

Вы не очень знаете пока что такое либертарианство. Для начала скажу что в нем есть крыло. которое выступает за сохранение государства, но на самом минимальном уровне(минархисты) - например, оставляется армия и полиция. А есть крыло, которое за полную ликвидацию государства, т.е. анархо-капиталисты. Вот они говорят, что любые услуги могут быть предоставлены на свободном рынке на конкурентной основе - в том числе, защита, суд, оборона. т.е. все услуги которые предоставляет сейчас государство.
При этом фактически признается одно право - право собственности. Заметьте, что ваша жизнь и здоровье тоже ваша собственность. Долго рассказывать, все это можно найти в инете.

Цитата:
Просто конкуренция слабая. Мало операторов. Но и то у нас в городе довольно разные цены на заправках - есть и по 6, 35 есть и 6,70.

Просто монопольный сговор. В боле-менее цивильных странах, когда цена на нефть рухнул в 2-2.5 раза, цены на бензин рухнули соответсвенно. У нас - чуть-чуть опустились, всреднем на 40-50 копеек.

Цитата:
Даже при СССР оставался околок свободного рынка - я имею в виду продовольственные базары - там даже тогда никто цен не регулировал. По вашему даже к сельской старушке пришлют на огород нормировщика считать трудозатраты?

Не, настолько мелки предпринимателей контролировать необязательно.

Цитата:
Как это не улучшило? В данном случае лицо В улучшило товар тем покупателям, кто живет рядом - сэкономило им время, которое тоже деньги. Кроме того лицо В понесло затраты, которые нужно отбить- открытие магазина, плата налогов , наем продавцов.

Лицо В (третье лицо) лишнее. Все то, о чем вы говорит сделало лицо Б.
Кстати, спекуляция имет смысл только на относительно дефицитном товаре.

Цитата:
А вопрос можно - кто в США обеспечивает монополию ФРС на денежное обращение?

Совет крупнейших банкиров.

Цитата:
Я добавлю о деньгах сделанных из воздуха. Больше всего их делает ФРС а у нас Нацбанк. В масштабах ,каких никаким спекулянтам и не снилось.

Учитывая, что Сейчас Нацбанк местный филиал ФРС, то.... )

Кста, а как обстоят дела с подобными афёрами ну хотя бы в России?

Цитата:
Просто цена предложения была намного ниже цены спроса . Раскупали по пути к прилавкам по знакомым и т.д.

Непонял, как на это (раскупку по дороге и знакомым) влияло то, что цена была низкой.

Цитата:
Считается,

Если ваша цель убедить меня - то вам придётся подыскать другой аргумент, т.к. я данный аргрумент засчитывать не буду.

Цитата:
Ключевое слово - "так называемые капиталистические страны".

Ок, не обратил внимание. Так что не так с тем же капитализмом в США, например?

Цитата:
Я честно, не очень жалею жертв всяких афер с деньгами из воздуха - пирамиды и т.д.

Деньги из воздуха можно делать не привлекая людей в пирамиды и т.п. Это называется "игра на бирже",

Цитата:
При этом фактически признается одно право - право собственности. Заметьте, что ваша жизнь и здоровье тоже ваша собственность.

Ок, боле-мене ясно. Насчёт того, что суд и т.п. можно получить как платную услугу - это конечно жесть. Ну да ладно. А по-поводу собвености. А как решается вопрос спорной собствености? Через платные суды?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Просто монопольный сговор. В боле-менее цивильных
> странах, когда цена на нефть рухнул в 2-2.5 раза,
> цены на бензин рухнули соответсвенно. У нас -
> чуть-чуть опустились, всреднем на 40-50 копеек.

Слабая конкуренция - попробуйте займитесь торговлей топливом.


> Не, настолько мелки предпринимателей
> контролировать необязательно.

Как же? Говорил же Ленин, что частный крестьянин рождает капитализм ежеминутно, ежечасно.


> Лицо В (третье лицо) лишнее. Все то, о чем вы
> говорит сделало лицо Б.
> Кстати, спекуляция имет смысл только на
> относительно дефицитном товаре.

Вы меня запутали с лицами. Можно и Г и Д и т.д. но лишние звенья в цепи от производетеля до покупателя отсекаются и теми и другими. Они ж не дураки все.

> А вопрос можно - кто в США обеспечивает монополию
> ФРС на денежное обращение?
> Совет крупнейших банкиров.

Ну и как совет крупнейших банкиров может устроить монополию одной валюты? Я ж вам пример привел, как чувак патался свои деньги делать. Не банкиры у него конфисковали серебро а ФБР ! Читайте надписи на долларах.


> Учитывая, что Сейчас Нацбанк местный филиал ФРС,
> то.... )

Все Нацбанки делают деньги из водуха - филиал не филиал.

> Кста, а как обстоят дела с подобными афёрами ну
> хотя бы в России?

Все российские олиграхи стали таковыми посредством Центробанка России. Они ведь все были банкирами в начале 90-х. Схема была такая - Цетробанк рефинансировал их банки, они покупали доллары , доллар рос, они продавали доллары дороже и по новой. Потом уже купили за полу-шару госпредприятия.


> Непонял, как на это (раскупку по дороге и
> знакомым) влияло то, что цена была низкой.

Ну что не понятно? Выросла денежная масса(зарплаты). Товара (икры) осталось столько же. В нормальной экономике выросла бы и цена товара тоже, уравняв цену спроса с ценой предложения, т.е. произошла бы инфляция. В СССР же инфляции не было, цена же осталась 3.40 , потому товар сразу стал дефицитом. Его покупали по гос.цене те, кто был первым в цепи распределения. И перепродавали по цене спроса, то есть по той, которую полтребитель был готов купить. Ясно?


> Если ваша цель убедить меня - то вам придётся
> подыскать другой аргумент, т.к. я данный аргрумент
> засчитывать не буду.

Не понял, я сказал то что видел лично и чему был свидетелем. Не верите, ваше дело. Поспрашивайте других. Исчезал товар постоянно. Постоянно были дефициты. Я ходил по утрам в гастроном за молочными продуктами (молока после обеда уже не было), у меня уходил минимум час на очередь. А пиво студентами ходили искали свежее по магазинам далеко не всегда находили. Единственно, что было боль-мень в достатке - рыбные консервы и спиртное и то до до антиалкогольного указа. А в ресторан вечером попасть какая проблема была?
Ну, в Киеве чуток получше было, конечно, но не намного.

> Ключевое слово - "так называемые капиталистические
> страны".
> Ок, не обратил внимание. Так что не так с тем же
> капитализмом в США, например?

Почитайте книжку "Социалистические Штаты Америки" там все написано.

> Я честно, не очень жалею жертв всяких афер с
> деньгами из воздуха - пирамиды и т.д.
> Деньги из воздуха можно делать не привлекая людей
> в пирамиды и т.п. Это называется "игра на бирже",

В чем проблема с игрой на бирже? Акция есть вашей долей в компании. Компания делает успехи, растет ее капитализация ,акции растут в цене, вы их продаете дороже. Мне лично все-равно на здоровье. Кому плохо от этого?


> Ок, боле-мене ясно. Насчёт того, что суд и т.п.
> можно получить как платную услугу - это конечно
> жесть. Ну да ладно. А по-поводу собвености. А как
> решается вопрос спорной собствености? Через
> платные суды?

К вашему сведению, жестяной вы наш, все морское право разработано частными судьями. Читайте классиков либертарианства, как это работает если в самом деле интересуетесь. А судьи у нас давно платные.