Взял у френда steelwhatever:

Мизес: "Тот, кто отвергает идею свободного рынка на том основании, что человек склонен совершать ошибки и морально неустойчив, ровно по тем же причинам должен отвергать и любое правительственное действие".


Более того, если ошибка человека на рынке сглаживается действиями всех остальных людей, работающих на этом же рынке, то ошибка (или моральная неустойчивость) центрального правительства сразу же отражается на всех.

Цитата:
Слабая конкуренция - попробуйте займитесь торговлей топливом

У меня нет стартового капитала. Кроме того, заявля "слабая конкуренция" вы косвено утверждаете что знаете всех (практически) поставщиков топлива на укр. рынке. Могли бы перечислить?

Цитата:
Как же? Говорил же Ленин, что частный крестьянин рождает капитализм ежеминутно, ежечасно.

Ну и что? :) Я не лененский культист.

Цитата:
Вы меня запутали с лицами. Можно и Г и Д и т.д. но лишние звенья в цепи от производетеля до покупателя отсекаются и теми и другими. Они ж не дураки все.

Кем-кем простите? Каким образом, да и зачем производителю отсекать лишнии звенья? У него стабильн опокупают товар - зачем ему лишняя головная боль? А со стороны покупателей - а какие у них методы "отсечения"?

Цитата:
Ну и как совет крупнейших банкиров может устроить монополию одной валюты? Я ж вам пример привел, как чувак патался свои деньги делать. Не банкиры у него конфисковали серебро а ФБР ! Читайте надписи на долларах.

Банкирам и ненадо конфисковывать, когда есть ФБР. А что мне читать надписи на деньгах? Вы все надписи на заборах читаете?
Ещё раз, тезис: ФРС управляется не государством, а частными лицами. Которые, естественно, не заинтересованы в том, чтобы у них появлялись конкуренты.

Цитата:
Все Нацбанки делают деньги из водуха - филиал не филиал.

Голословное утверждение.

Цитата:
Все российские олиграхи стали таковыми посредством Центробанка России. Они ведь все были банкирами в начале 90-х. Схема была такая - Цетробанк рефинансировал их банки, они покупали доллары , доллар рос, они продавали доллары дороже и по новой. Потом уже купили за полу-шару госпредприятия.

А, ну тоесть как у нас.

Цитата:
И перепродавали по цене спроса, то есть по той, которую полтребитель был готов купить. Ясно?

Ясно.

Цитата:
Почитайте книжку "Социалистические Штаты Америки" там все написано.

Кто автор? Виктор Фридман?

Цитата:
В чем проблема с игрой на бирже? Акция есть вашей долей в компании. Компания делает успехи, растет ее капитализация ,акции растут в цене, вы их продаете дороже. Мне лично все-равно на здоровье. Кому плохо от этого?

Дело в том, что компании далеко не обязательно делать успехи, чтобы её акции росли. Это мало связаные показатели. Нет, в долгосрочной перспективе, они достаточно обьективны. А вот в краткосрочной (в которой и происходит игра) цены на акциине зависят от успехов или неудач компании. Вольксваген тому хороший пример. В итоге получается, что реально ничего не улучшелось (ни больший обьем товаров/услуг, ни повышение качества товаров/услуг и т.п.) а человек стал владеть значительн обольшим количеством денег (в той или иной форме). Вот это и есть игра на бирже, когда деньги делаются из воздуха.

Цитата:
К вашему сведению, жестяной вы наш, все морское право разработано частными судьями.

И что? :) Вы действительно не понимаете разницы между частными судьями, под контролем гос-ва и просто частными судьями?

Цитата:
Читайте классиков либертарианства, как это работает если в самом деле интересуетесь

Как это работает в их представлении, не более.

Цитата:
А судьи у нас давно платные.

Угу. Мы все умрём и все такое. Кстати, это хорший пример свободного рынка. Когда человек, обладающий достаточным количеством ресурсов может купить любую услугу.

Цитата:
Мизес: "Тот, кто отвергает идею свободного рынка на том основании, что человек склонен совершать ошибки и морально неустойчив, ровно по тем же причинам должен отвергать и любое правительственное действие"

Интересное утверждение. Но очень спорное.

Цитата:
ошибка человека на рынке сглаживается действиями всех остальных людей, работающих на этом же рынке

Что-то незаметно.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> У меня нет стартового капитала. Кроме того, заявля
> "слабая конкуренция" вы косвено утверждаете что
> знаете всех (практически) поставщиков топлива на
> укр. рынке. Могли бы перечислить?

Мі о рінке топлива будем говорить.? Группа "Приват" кстати, держит саміе низкие цены на бензин (заправки Укрзахід) - разве не конкуренция?

> Ну и что? :) Я не лененский культист.

Сказано к ирму, что границу между мелким предпринимателем и крупным трудно различить, мой знакомый владеет довольно крупным предприятием по производству пластиковых окон - там их человек 20 предпрингимателей, это чтоб быть на едином налоге. Как будете цены регулировать.

> Кем-кем простите? Каким образом, да и зачем
> производителю отсекать лишнии звенья? У него
> стабильн опокупают товар - зачем ему лишняя
> головная боль?

Очень даже и есть зачем. У меня в городе есть крупный производитель колбасы, мяса, рыбопродуктов, овощами и фруктами так же занимается, пекарню недавно отукрыл - имеет свои сельхозугодья. Он никогда не страдал от дефицита внимания со стороны оптовиков. Но, в прошлом году начал свои розничные магазины открывать - уже 13 штук , торгует по ценам производителя только почти своим товаром . Душит конкурентов конкретно, ибо практически все у него дешевле. Оборот не считал но видно невооруженным глазом - народ тарится у него не слабо. Сам стал ходить в его магазин. Все необходимое есть, кроме разве спиртного и сигарет.

А со стороны покупателей - а какие
> у них методы "отсечения"?

Своим кошельком.


> А что мне читать надписи на деньгах? Вы все
> надписи на заборах читаете?

Ну просто для общего развития, ибо деньги все же не забор. А написано там , что это "лигал тендер" т.е. законное средство платежа. И обеспечивает эту законность государство всей своей мощью а не совет банкиров.

> Ещё раз, тезис: ФРС управляется не государством, а
> частными лицами. Которые, естественно, не
> заинтересованы в том, чтобы у них появлялись
> конкуренты.

Совершенно верно , так и компания "Кока Кола" не заинтересована может в существовании "Пепси", но государство в это не вмешивается.


> Голословное утверждение.

Назвать с ходу 3 механизма делания денег из воздуха? Это кроме того, что их можно тупо на станке напечатать.
1. Срочные вклады с частичным резервированием.
2. Рефинансирование коммерческих банков.
3. Облигации правительства.
Вчера пересматривал фильи Кинг Конг. Обратил внимание на деталь - действие происходит так в году 1933 -м. Билет в кино тогда стоил 25 центов. В 2004-м я заплатил за билет на Властелин Колец 20 доларов, щас наверно он уже 25 стоил бы.
В 100 раз за 76 лет.


> Кто автор? Виктор Фридман?

Ну а хто ж?


> Дело в том, что компании далеко не обязательно
> делать успехи, чтобы её акции росли. Это мало
> связаные показатели. Нет, в долгосрочной
> перспективе, они достаточно обьективны. А вот в
> краткосрочной (в которой и происходит игра) цены
> на акциине зависят от успехов или неудач компании.
> Вольксваген тому хороший пример. В итоге
> получается, что реально ничего не улучшелось (ни
> больший обьем товаров/услуг, ни повышение качества
> товаров/услуг и т.п.) а человек стал владеть
> значительн обольшим количеством денег (в той или
> иной форме). Вот это и есть игра на бирже, когда
> деньги делаются из воздуха.

Хай владеет - все временно, ведь это не деньги, а ценные бумаги. Его прибыль оплатили лохи. В один момент цена его переоцененных акций придет в соответствие с реальной ценой и останется он ни с чем.

> И что? :) Вы действительно не понимаете разницы
> между частными судьями, под контролем гос-ва и
> просто частными судьями?

Я написал уже, что не все либертарианцы отрицают необходимость гос.суда. Хотя контроль государства за судьями типа Зварича мы все хорошо видим. А я себе вполне могу представить платный независимый суд. Нотариусы есть частные? Адвокаты? Эксперты? Речи идет не об оплате решения а об оплате работы судьи. Если и истец и ответчик признают авторитет судьи то почему не может быть?

> Как это работает в их представлении, не более.

Ну пока да. Изобретатель тоже представляет несуществующий пока механизм в работе.

> Угу. Мы все умрём и все такое. Кстати, это хорший
> пример свободного рынка. Когда человек, обладающий
> достаточным количеством ресурсов может купить
> любую услугу.

Чем плохо?

> Мизес: "Тот, кто отвергает идею свободного рынка
> на том основании, что человек склонен совершать
> ошибки и морально неустойчив, ровно по тем же
> причинам должен отвергать и любое
> правительственное действие"
> Интересное утверждение. Но очень спорное.

Не вижу спорного ничего. Госаппарат - это люди.

Цитата:
Сказано к ирму, что границу между мелким предпринимателем и крупным трудно различить, мой знакомый владеет довольно крупным предприятием по производству пластиковых окон - там их человек 20 предпрингимателей, это чтоб быть на едином налоге. Как будете цены регулировать.

Вам конкретные меры? :) Могу подумать, только зачем? Поставщики-установщики окон это не бабушка с огурцами на рынке. Не надо путать сферы.

Цитата:
Мі о рінке топлива будем говорить.? Группа "Приват" кстати, держит саміе низкие цены на бензин (заправки Укрзахід) - разве не конкуренция?

Учитывая что цены на бензин не падают с ценами на нефть - нет, не конкуренция.

Цитата:
Очень даже и есть зачем.Но, в прошлом году начал свои розничные магазины открывать

В примере я чётко указал, что наш поставщик не занимается розничными продажами. Так что ваш пример не в кассу.

Цитата:
Своим кошельком.

Поподробней. Вот есть товар у спекулянта и нету товара у торговца (торговцу пофиг, он свое уже заработал, что там дальше будет с его проданым товаром - его не интересует). Каки образом народ должен "своим кошельком" отрезать спекулянта?

Цитата:
Ну просто для общего развития, ибо деньги все же не забор. А написано там , что это "лигал тендер" т.е. законное средство платежа. И обеспечивает эту законность государство всей своей мощью а не совет банкиров.

Во первых, вы тут высказались в пользу гос-ва ;) А во-вторых, "государство" США находится целиком в руках банкиров. Благодаря ФРС.

Цитата:
Совершенно верно , так и компания "Кока Кола" не заинтересована может в существовании "Пепси", но государство в это не вмешивается.

Потому что обе эти компании имеют вес, и ни у одной нет подавляющего преимущества.

Цитата:
Назвать с ходу 3 механизма делания денег из воздуха?

Я не про методы говорил "голословное утверждение", а про ваши слова о том, что все Нацбанки только этим и занимают. Ксатит, больше всего этим занимается ФРС, негосударственная, коммерческая структура, находящаяся в частных руках.

Цитата:
В 100 раз за 76 лет.

Кто инициатор такой инфляции? :) Я его уже не раз упоминал. Да и вы тоже.

Цитата:
Ну а хто ж?

почитал. Самые интересные разделы - про налогообложение и социалку. Остальное довольно убого. Разделы интересны, теперь думаю как бы проверить его утверждения. У вас нету экземпляра налогового кодекса США?

Цитата:
Хай владеет - все временно, ведь это не деньги, а ценные бумаги. Его прибыль оплатили лохи. В один момент цена его переоцененных акций придет в соответствие с реальной ценой и останется он ни с чем.

Вы очень плохо знакомы с законами биржи, как я посмотрю.

Цитата:
Я написал уже, что не все либертарианцы отрицают необходимость гос.суда. Хотя контроль государства за судьями типа Зварича мы все хорошо видим.

А вы отрицаете необходимоть гос-ва? Чтобы я не приставал тогда с ненужными утверждениями.
Наше государство весьма корумпировано, с этим не спорю.

Цитата:
А я себе вполне могу представить платный независимый суд. Нотариусы есть частные? Адвокаты? Эксперты? Речи идет не об оплате решения а об оплате работы судьи. Если и истец и ответчик признают авторитет судьи то почему не может быть?

Я поросто никак не могу понять, что удержит такого судью от того, чтобы принимать закноы в пользу сильнейшего.

Цитата:
Когда человек, обладающий
> достаточным количеством ресурсов может купить
> любую услугу.

Чем плохо?

Тем, что услугой может стать выгодное конкретно этому человеку решение суда. Подкуп, попросту говоря.

Цитата:
Госаппарат - это люди.

Госаппарат более открытая для контроля система, чем рынок (со стороны народа). Верне, по идее должен таковым быть.

> лУФБФЙ, МЙВЕТФБТЙБОГЩ ЧЩУФХРБАФ РТПФЙЧ БЧФПТУЛПЗП
> РТБЧБ, УЮЙФБС ЕЗП ПДОЙН ЙЪ ЧЙДПЧ ЧНЕЫБФЕМШУФЧБ.
> б УЧПВПДОЩК ТЩОПЛ РПДТБЪХНЕЧБЕФ УЕТШЈЪОЩК ЛПОФТПМШ
> ОБД БЧФПТУЛЙН РТБЧПН. лБЛ ЦЕ ФБЛ?

ч ПВЭЕН РТПФЙЧ, РТБЧДБ ЕУФШ ФБЛЙЕ, ЮФП Й ЪБ. с МЙЮОП РТПФЙЧ. ьФП ЧПРТПУ УЛПТЕЕ УПВУФЧЕООПУФЙ Б ОЕ ТЩОЛБ. \\\

оХ, ЧПФ Й МБДХЫЛЙ, ЧПФ Й ДПЗПЧПТЙМЙУШ, ЧЕДШ МЙВЕТФБТЙБОУФЧП ВЕЪ ЮБУФОПК УПВУФЧЕООПУФЙ - ЬФП РПЮФЙ ЛПННХОЙЪН. с ОЕ РТПФЙЧ ФБЛПЗП МЙВЕТФБТЙБОУФЧБ...

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

В Белоруссии вовсю регулируют розничные цены. Считаете намного лучше они живут чем мы? У них, кстати, пропажа изагазинов товаров - не редкость.

> Учитывая что цены на бензин не падают с ценами на
> нефть - нет, не конкуренция.

А вот падают все же по чуть-чуть.


> В примере я чётко указал, что наш поставщик не
> занимается розничными продажами. Так что ваш
> пример не в кассу.

В моем примере тоже раньше не занимался.

> Поподробней. Вот есть товар у спекулянта и нету
> товара у торговца (торговцу пофиг, он свое уже
> заработал, что там дальше будет с его проданым
> товаром - его не интересует). Каки образом народ
> должен "своим кошельком" отрезать спекулянта?

Тогда это должен быть уникальный товар или товар повышенного спроса. Так бывало и есть на госпредприятиях, когда коррумпированные директора договариваются с торговцами отпускать товар только в их магазины или оптовые базы. Или сами даже являются через подставных лиц владельцами таких баз и магазинов. Таким образом они имеют сверхприбыль. А в нормальных условиях есть конкуренты. Не вижу смысла оптовому торговцу продавать товар только одному покупателю. Кроме того есть импорт - вздует спекулянт цены - навезут импортеры. А вот здесь государство может помочь спекулянту под видом защиты "мисцевого виробника".


> Во первых, вы тут высказались в пользу гос-ва ;) А
> во-вторых, "государство" США находится целиком в
> руках банкиров. Благодаря ФРС.

Так нафиг оно нужно это государство? И в пользу его я не высказывался, денежное обращение нужно передать в частные руки и сделать его конкурентным, разрешив частным лицам чеканить монеты т.е. иметь в стране хождение разных валют. Что кстати и было в средние века.


> Потому что обе эти компании имеют вес, и ни у
> одной нет подавляющего преимущества.

Можно массу других примеров привести, где вес компаний разный. Пепсико кстати победней чем Кока.


> Я не про методы говорил "голословное утверждение",
> а про ваши слова о том, что все Нацбанки только
> этим и занимают. Ксатит, больше всего этим
> занимается ФРС, негосударственная, коммерческая
> структура, находящаяся в частных руках.

Есть более ответственные, например в Канаде, но все равно неясно, нафиг они нужны.


> Кто инициатор такой инфляции? :) Я его уже не раз
> упоминал. Да и вы тоже.

ФРС и правительство, правильно.


> почитал. Самые интересные разделы - про
> налогообложение и социалку. Остальное довольно
> убого. Разделы интересны, теперь думаю как бы
> проверить его утверждения. У вас нету экземпляра
> налогового кодекса США?

Мне тоже не все там ( в книге) нравится , не со всем я согласен, но в самом деле, там все бухгалтеров нанимают, простому человеку, видимо не просто в налогах разобраться. Спрошу кого, может есть.


> Вы очень плохо знакомы с законами биржи, как я
> посмотрю.

Ну почему же, учился в 2004-м на торговца ценными бумагами, экзамен в комиссии по ЦБ сдал неплохо. Не работал правда. Раз вложил в акции и то в Канадский "Бомбардье. " Знакомые занимались.


> А вы отрицаете необходимоть гос-ва? Чтобы я не
> приставал тогда с ненужными утверждениями.
> Наше государство весьма корумпировано, с этим не
> спорю.

Мне ближе анархисты все-же. Но как это будет не знаю. Сложно. Только похож наш спор на спор веке в 18-19-м интеллигентов - "Вы отрицаете необходимость церкви и бога? Да это будет значит. что все дозволено и человечество погибнет! Даже если бога нет его следовало бы выдумать!"" А вот есть в 21 веке целые страны, где большинство населения неверующие и ничего. Так может и с государством так будет ?

> Я поросто никак не могу понять, что удержит такого
> судью от того, чтобы принимать закноы в пользу
> сильнейшего.

Судья законы не принимает. А что удерживает судью сегодня принимать решения в пользу человека который дал хабаря? При наших законах, где есть "вилки" от штрафа и года условно до 5 лет тюрьмы? При частных судьях хоть будет выбор и конкуренция, к судье-хабарнику не пойдут просто , а сейчас выбора нет.

> Госаппарат более открытая для контроля система,
> чем рынок (со стороны народа). Верне, по идее
> должен таковым быть.

Кто будет контролировать контролеров? Я 8 лет проработал в госаппарате, могу много интересного рассказать.

Цитата:
В Белоруссии вовсю регулируют розничные цены. Считаете намного лучше они живут чем мы? У них, кстати, пропажа изагазинов товаров - не редкость.

Сравнивать один показатель и делать вывод о системе вцелом - очень некорректно.

Цитата:
А вот падают все же по чуть-чуть.

Не падают, а их имено чуть-чуть опускают. Не из-за конкуренции, а чтобы сделать вид, что она (конкуренция) сущестует. Если бы она действительно существовала, то цены бы падали не на 5-8%, а на 30-40% хотя бы. Потому как нефть в разы подешевела.

Цитата:
В моем примере тоже раньше не занимался.

Давайте не будем "раньше". Поскольку это уже другой пример и другая ситуация, с совсем другими особенностями и т.п. Далеко не все оптовые фирмы выходят на розничный рынок.

Цитата:
Тогда это должен быть уникальный товар или товар повышенного спроса.

Я с самого начала сказал.

Цитата:
Так бывало и есть на госпредприятиях, когда коррумпированные директора договариваются с торговцами отпускать товар только в их магазины или оптовые базы. Или сами даже являются через подставных лиц владельцами таких баз и магазинов. Таким образом они имеют сверхприбыль. А в нормальных условиях есть конкуренты. Не вижу смысла оптовому торговцу продавать товар только одному покупателю. Кроме того есть импорт - вздует спекулянт цены - навезут импортеры. А вот здесь государство может помочь спекулянту под видом защиты "мисцевого виробника".

Совершенно не в тему. Я даже не буду разбирать, правы вы или нет. Поскольку вопрос был "каким образом народ может своим кошельком отрезать спекулянтов", а не про корумпированых директоров.

Цитата:
Так нафиг оно нужно это государство? И в пользу его я не высказывался, денежное обращение нужно передать в частные руки и сделать его конкурентным, разрешив частным лицам чеканить монеты т.е. иметь в стране хождение разных валют.

Государство нужно, чтобы защащать народ от произвола капитала. Справляется или нет каждое конкретное гос-во с этими обязаностяими - это уже отдельный вопрос по каждому гос-ву.
Ещё раз - в США "чеканка монет" находится как раз целиком в частных руках, а не в руках государства. Печатают банкноты там частные лица. То, что вы предлагаете - там есть.

Цитата:
Можно массу других примеров привести, где вес компаний разный. Пепсико кстати победней чем Кока.

Приведите примеры, я не против. И вот в этих случаях как раз будет давлением сильным слабого, как было есть и будет всегда и везде.

Цитата:
Есть более ответственные, например в Канаде, но все равно неясно, нафиг они нужны.

А есть ФРС. Я это говорю к тому, чтобы показать, что то что выпредлагает - не панацея, а только один из возможных вариантов, и на мой взгляд - хуже многих.

Цитата:
> Кто инициатор такой инфляции? :) Я его уже не раз
> упоминал. Да и вы тоже.

ФРС и правительство, правильно.

А ФРС, как мы помним, частная структура.

Цитата:
"Хай владеет - все временно, ведь это не деньги, а ценные бумаги. Его прибыль оплатили лохи. В один момент цена его переоцененных акций придет в соответствие с реальной ценой и останется он ни с чем."
Вы очень плохо знакомы с законами биржи, как я посмотрю.
"Ну почему же, учился в 2004-м на торговца ценными бумагами, экзамен в комиссии по ЦБ сдал неплохо. Не работал правда. Раз вложил в акции и то в Канадский "Бомбардье. " Знакомые занимались."

Тогда вы должны понимать, что игрок на бирже вовремя сбросит такие акции более глупому и/или доверчивому человеку. Который, возможно, как раз хотел инвестировать деньги. В итоге игрок окажется с прибылью (хотя ничего полезного для общества он не сделал), а потенциалньый инвестр, денги которого могли бы помоч предприятию развиватся - окажется в убытке.

Цитата:
Мне ближе анархисты все-же. Но как это будет не знаю. Сложно. Только похож наш спор на спор веке в 18-19-м интеллигентов - "Вы отрицаете необходимость церкви и бога? Да это будет значит. что все дозволено и человечество погибнет! Даже если бога нет его следовало бы выдумать!"" А вот есть в 21 веке целые страны, где большинство населения неверующие и ничего. Так может и с государством так будет ?

Ну, во первых ,я не знаю страны, где большинство неверующие. Подскажите, пожалуйста.
Во-вторых, если такое в будущем будет с гос-вами, то это хорошо. Но пока это невозможно, на мой взгляд.

Цитата:
Кто будет контролировать контролеров? Я 8 лет проработал в госаппарате, могу много интересного рассказать.

Народ. Я тоже общался с гос конторами, представляю о чем реч. Я понимаю, что это, очень мягко говоря, не идеал. Но вот альтернатива на мой взгляд ещё хуже.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Сравнивать один показатель и делать вывод о
> системе вцелом - очень некорректно.

Вопрос біл о регулировании цен. Я не представляю, как єто должно работать. Вернее представляю пустые полки магазинов. было уже.

> Не падают, а их имено чуть-чуть опускают. Не из-за
> конкуренции, а чтобы сделать вид, что она
> (конкуренция) сущестует. Если бы она действительно
> существовала, то цены бы падали не на 5-8%, а на
> 30-40% хотя бы. Потому как нефть в разы
> подешевела.

Есть масса нюансов . например, что делать с запасами, купленными по старым ценам. Не забывайте о выросшем акцизе. И по чуть-чуть но в пределах гривни на разных заправках падает.

> В моем примере тоже раньше не занимался.
> Давайте не будем "раньше". Поскольку это уже
> другой пример и другая ситуация, с совсем другими
> особенностями и т.п. Далеко не все оптовые фирмы
> выходят на розничный рынок.

Оптовым фирмам, даже если они и не выходят на розничный рынок, далеко не безразличны розничные тов продажи - вспомните о ценах уже написанных на этикетках, н.л. Кока-Кола, пиво и т.д. Магазинам дают , например,свои холодильники. А как торгуют автомобилями? Поинтересуйтесь.

> Я с самого начала сказал.
> Совершенно не в тему. Я даже не буду разбирать,
> правы вы или нет.

Правильно, поскольку я прав.

Поскольку вопрос был "каким
> образом народ может своим кошельком отрезать
> спекулянтов", а не про корумпированых директоров.

Да просто не покупать у спекулянта , поскольку если есть конкуренция можно купить аналогичный товар. На крайняк, можна купить импортный товар. Если товар уникален - то что ж, кто то поимеет сверхприбыль. Ну и что, небо упадет на землю? Сколько таких товаров?


> Ещё раз - в США "чеканка монет" находится как раз
> целиком в частных руках, а не в руках государства.
> Печатают банкноты там частные лица. То, что вы
> предлагаете - там есть.

Еще раз - ключевое слово было- "конкурентное денежное обращение". Что толку, что в США доллар печатает частная организация, если она одна и у нее монополия охраняемая государством? Где же хваленый нтимонопольный комитет?


> Приведите примеры, я не против. И вот в этих
> случаях как раз будет давлением сильным слабого,
> как было есть и будет всегда и везде.

Посмотрите как у нас поумирали АТП не выдержав конкуренции маршруток.
.

> ФРС и правительство, правильно.
> А ФРС, как мы помним, частная структура.

Заколдованый круг?


> Тогда вы должны понимать, что игрок на бирже
> вовремя сбросит такие акции более глупому и/или
> доверчивому человеку. Который, возможно, как раз
> хотел инвестировать деньги. В итоге игрок окажется
> с прибылью (хотя ничего полезного для общества он
> не сделал), а потенциалньый инвестр, денги
> которого могли бы помоч предприятию развиватся -
> окажется в убытке.

Да, так было с дот.комами. Но вы также должны понимать, что мозги нам даны чтоб думать. Все время находятся люди, которые хотят все сразу и думают заработать за год 300% прибыли. И обьясняешь и каждый год одно и то же. Пирамиды срубят бабло а через 10 лет новый виток. Что-то наперсточников давно не было... Это беда людей а не биржи.


> Ну, во первых ,я не знаю страны, где большинство
> неверующие. Подскажите, пожалуйста.
> Во-вторых, если такое в будущем будет с гос-вами,
> то это хорошо. Но пока это невозможно, на мой
> взгляд.

Да вот Скандинавия , говорят 80%. Квебек - все люди почти до 50 лет. В Японии 50% В британии 40%.


> Народ. Я тоже общался с гос конторами, представляю
> о чем реч. Я понимаю, что это, очень мягко говоря,
> не идеал. Но вот альтернатива на мой взгляд ещё
> хуже.

Было. Народный контроль. Толку - 0.

Цитата:
Есть масса нюансов . например, что делать с запасами, купленными по старым ценам. Не забывайте о выросшем акцизе. И по чуть-чуть но в пределах гривни на разных заправках падает.

Что делать со старыми запасами - несколько вариантов. Но при любом раскладе, за один год старые запасы должны были уже давно исчерпатся.

Падает именно по чуть-чуть. А должно было в разы.

Цитата:
Оптовым фирмам, даже если они и не выходят на розничный рынок, далеко не безразличны розничные тов продажи - вспомните о ценах уже написанных на этикетках

Я же сказал, что давайте не будем брать в пример тех оптовиков, которых интересует розничная продажа, поскольку там совсем другая ситуация. Пример изначально был о оптовике, которого не интересует розничная продажа. Давайте держатся в рамках этого примера. После него может рассмотреть и ваш.

Цитата:
Да просто не покупать у спекулянта , поскольку если есть конкуренция можно купить аналогичный товар.

Вы видмо плохо читаете мои посты. Я ведь не раз писал, что такая схема работает только при дефицитном товаре, разве нет? Какая нахрен конкуренция?

Цитата:
Если товар уникален - то что ж, кто то поимеет сверхприбыль. Ну и что, небо упадет на землю?

Небо на землю не падало и при регулировке гос-вом цен. Но вам это почему-то не нравилось.

Цитата:
Еще раз - ключевое слово было- "конкурентное денежное обращение". Что толку, что в США доллар печатает частная организация, если она одна и у нее монополия охраняемая государством? Где же хваленый нтимонопольный комитет?

А в США есть антимонополньый комитет? Я просто не вкурсе, мож его там вобще нет. Это монополия охраняется силовыми структурами. государственные они или частные это другой вопрос. Тот у кого сила и власть не будет просто так, за здорово живёшь делится ею с кем-то. В условиях абсолютно свободного рынка образование монополий (картелей) абсолютно неизбежно.

Цитата:
Посмотрите как у нас поумирали АТП не выдержав конкуренции маршруток.

Что за АТП? автотранспорт? Тогда что вы подразумеваете под "поумирал АТП"? В моём городе общественный разве что самую малось уступил место маршруткам.

Цитата:
Заколдованый круг?

Я к тому, что капитализм, частная собственность и т.п. не залог хорошего развития общества. Отдельных людей - да, но не общества. Пример - США. Владельцы ФРС я уверен живут "неплохо".

Цитата:
Пирамиды срубят бабло а через 10 лет новый виток.

Я не про пирамиды. А про обычную биржевую торговлю.

Цитата:
Да вот Скандинавия , говорят 80%. Квебек - все люди почти до 50 лет. В Японии 50% В британии 40%.

А откуда данные, можно узанть. Просто не верится, что так хорошо :)

Цитата:
Было. Народный контроль. Толку - 0.

Не ноль. Существовало же, и развивалось.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть масса нюансов . например, что делать с
> запасами, купленными по старым ценам. Не забывайте
> о выросшем акцизе. И по чуть-чуть но в пределах
> гривни на разных заправках падает.
> Что делать со старыми запасами - несколько
> вариантов. Но при любом раскладе, за один год
> старые запасы должны были уже давно исчерпатся.
>
> Падает именно по чуть-чуть. А должно было в разы.
>
> Оптовым фирмам, даже если они и не выходят на
> розничный рынок, далеко не безразличны розничные
> тов продажи - вспомните о ценах уже написанных на
> этикетках
> Я же сказал, что давайте не будем брать в пример
> тех оптовиков, которых интересует розничная
> продажа, поскольку там совсем другая ситуация.
> Пример изначально был о оптовике, которого не
> интересует розничная продажа. Давайте держатся в
> рамках этого примера. После него может рассмотреть
> и ваш.

Если его не будет интересовать розничные продажи его продукции, то рано или поздно ему придет звиздец.

> Да просто не покупать у спекулянта , поскольку
> если есть конкуренция можно купить аналогичный
> товар.
> Вы видмо плохо читаете мои посты. Я ведь не раз
> писал, что такая схема работает только при
> дефицитном товаре, разве нет? Какая нахрен
> конкуренция?

Так я ж и спросил - сколько же таких товаров на рынке ? Да и величина сверхприбыли ограничена - покупатель даст ту цену , которую готов дать , и не больше.
Кто заплатит за бутылку "Боржоми" 100 гривень? При всей уникальности этой воды.

> Если товар уникален - то что ж, кто то поимеет
> сверхприбыль. Ну и что, небо упадет на землю?
> Небо на землю не падало и при регулировке гос-вом
> цен. Но вам это почему-то не нравилось.

Не нравится, ибо приведет к дефициту. Цена ведь определяется спросом и предложением. Предположим, ваш "чиновник-регулировщик цен" или то там еще, определит ""справедливую" цену бутылки "Боржоми"(предположим - это не импортный товар) в 3 гривни, против сегодняшних 7. Скажем затраты по добыче, разливу , транспортировке плюс 20% прибыли (как было в нацистской Германии).Завтра ее не будет в магазинах. Почему? А потому, что я часто покупаю "Поляну квасову" похожую по дествию за 3 гривни из экономии. И ее рыночная цена вполне может быть равной "справедливой". При равной цене я предпочту Боржоми, конечно. И так многие. В результате ее перестанет хватать, пойдут спекуляции, торговля из-под прилавка и т.д.


> А в США есть антимонополньый комитет? Я просто не
> вкурсе, мож его там вобще нет.

Есть, и хорошо себя чувствует.

Это монополия
> охраняется силовыми структурами. государственные
> они или частные это другой вопрос.

А ежели убрать государство, то не будет охраняться, правильно?

Тот у кого сила
> и власть не будет просто так, за здорово живёшь
> делится ею с кем-то. В условиях абсолютно
> свободного рынка образование монополий (картелей)
> абсолютно неизбежно.

Ну не во всех же отраслях. Скажите, вам сильно плохо от того, что Майкрософт фактически монополия? При всех недостатках Виндовз мы имеем ощутимый плюс - стандартизацию.. А то вот мобилки с разными зарядками - что хорошего?


> Что за АТП? автотранспорт? Тогда что вы
> подразумеваете под "поумирал АТП"? В моём городе
> общественный разве что самую малось уступил место
> маршруткам.

У меня в городе АТП долго брыкалась исключительно благодаря госдотациям. Но и это не спасло.


> Я к тому, что капитализм, частная собственность и
> т.п. не залог хорошего развития общества.
> Отдельных людей - да, но не общества. Пример -
> США. Владельцы ФРС я уверен живут "неплохо".

Ни фига себе "не залог хорошего развития"! США в 21 веке - мы в 19-м сравнительно. У города Нью-Йорк бюджет больше бюджета России. В США частных самолетов , наверное, больше чем у нас машин.

> Пирамиды срубят бабло а через 10 лет новый виток.
> Я не про пирамиды. А про обычную биржевую
> торговлю.

Один хрен, дот.комы те же пирамиды - люди покупали акции, за которыми ничего не было.


> А откуда данные, можно узанть. Просто не верится,
> что так хорошо :)

В Ютубе интервью с Докизом смотрел. Про Квебек писал в ЖЖ френд Vent de la mer, он там живет, думаю знает что говорит. Там у них был при власти до войны и в 50-х такой католик-фашист Дюплесси , церковь тогда совсем оборзела, при нем даже детей, рожденных матерями одиночками государство забирало в приюты как "детей - греха". Понятно, что теперь вся молодежь болт на костелы забила.


> Не ноль. Существовало же, и развивалось.

Тогда много чего существовало. Мой тесть работал в Народном контроле, выдурил себе без очереди видеомагнитофон ( 3 давали на область). Ну да, уже не ноль.

Цитата:
Если его не будет интересовать розничные продажи его продукции, то рано или поздно ему придет звиздец.

Я этого почему-то не наблюдаю. А почему вы так решили?

Цитата:
Так я ж и спросил - сколько же таких товаров на рынке ? Да и величина сверхприбыли ограничена - покупатель даст ту цену , которую готов дать , и не больше.
Кто заплатит за бутылку "Боржоми" 100 гривень? При всей уникальности этой воды.

Билет на поезд стоит 50 грн. Спекулянт его покупает и продает по 80. Если он может скупить большинство билетов, то у людей выбора не будет, только как покупать у него. Как сейчас - незнаю, но ещё недавно это схема отлично работала.

Цитата:
В результате ее перестанет хватать, пойдут спекуляции, торговля из-под прилавка и т.д.

Естественно нужен контроль. Но дело в том, что контроль нужен всегда и везде, хоть при плановой экономике, хоть при рыночной. Контролировать надо разные вещи, но все равно надо.

Цитата:
Это монополия
> охраняется силовыми структурами. государственные
> они или частные это другой вопрос.

А ежели убрать государство, то не будет охраняться, правильно?

Нет, конечно. Если не будет государства, то эта монополия быстренько обзаведётся собственной, частной армией. Ну или исчезнет. Учитыая что там не дураки сидят, я уверен что они захотят обзавестись армией, а не исчезнуть.

Цитата:
Ну не во всех же отраслях. Скажите, вам сильно плохо от того, что Майкрософт фактически монополия? При всех недостатках Виндовз мы имеем ощутимый плюс - стандартизацию.. А то вот мобилки с разными зарядками - что хорошего?

Во всех. Другой вопрос, что в какаих то отраслях нас это мало заботит (Виндовс) а в каких-то гораздо больше (квартира).
А что хорошего ответить легко. Более низкие цены, в сравнении с ситуацие монополиста.

Цитата:
У меня в городе АТП долго брыкалась исключительно благодаря госдотациям. Но и это не спасло.

Хоршо и что это доказывает? :)

Цитата:
Ни фига себе "не залог хорошего развития"! США в 21 веке - мы в 19-м сравнительно. У города Нью-Йорк бюджет больше бюджета России. В США частных самолетов , наверное, больше чем у нас машин.

Какие громкие слова. Я согласен, что уровень жизни вцелом там выше. Но намного ли? Не кидайтесь громкими словами, а дайте статистику. Сколько зарабатывает средний американец, и сколько средний росиянин. Сколько и чего можно купить на этот его заработок. Каков средний дохоод на душу населения. Каков процент милионеров-милиардеров. Каков процент бедноты. И т.п.

Цитата:
Один хрен, дот.комы те же пирамиды - люди покупали акции, за которыми ничего не было.

Так вот - это не пирамиды. А за большинством современных акций много нету. Всмысле что обьективная стоимость того или иного предприятия ниже, чем стоимость его акций.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Я этого почему-то не наблюдаю. А почему вы так
> решили?

А что, мало прогорающих предприятий?


> Билет на поезд стоит 50 грн. Спекулянт его
> покупает и продает по 80. Если он может скупить
> большинство билетов, то у людей выбора не будет,
> только как покупать у него. Как сейчас - незнаю,
> но ещё недавно это схема отлично работала.


Мне один такой дилер в Киеве запросил за билет в мой город вместо 75 гривень 200 , я его послал на хуй (автоматом) , доехал до автовокзала, сел в автобус и был дома в два раза быстрее за 90. А к чему пример про билеты? В плановом советском обществе эти спекуляции вовсю процветали, еще похлеще, щас хоть выбор есть.
Вписывать фамилию в билет ничего не дало, поскольку спекулянты входили в сговор с кассирами, один хрен спекулировали. Кстати, а ведь железные дороги - госмонополист.

> Естественно нужен контроль. Но дело в том, что
> контроль нужен всегда и везде, хоть при плановой
> экономике, хоть при рыночной. Контролировать надо
> разные вещи, но все равно надо.

Нет вопросов. Хозяин магазина, например, должен контролировать продавцов, а иначе обдерут как липку.


> Нет, конечно. Если не будет государства, то эта
> монополия быстренько обзаведётся собственной,
> частной армией. Ну или исчезнет. Учитыая что там
> не дураки сидят, я уверен что они захотят
> обзавестись армией, а не исчезнуть.

Пусть обзаводится, если считает нужным охранять свои территории, пусть там на своем полигоне тренируются - мечут гранаты, прыгают с парашютами, но на чужую территорию сори - нарушение права собственности.
Впрочем, тут говорю, что не знаю, минархисты говорят ,что гос.армия останется.


> Во всех. Другой вопрос, что в какаих то отраслях
> нас это мало заботит (Виндовс) а в каких-то
> гораздо больше (квартира).
> А что хорошего ответить легко. Более низкие цены,
> в сравнении с ситуацие монополиста.

В смысле коммунальных платежей? Трудно, но не смертельно - воду на крайняк можно возить, а электричество покупать у разных операторов. Запредельно цены вздувать не смогут ибо народ рванет по своим домам с колодцами и ветряками. Отключаются же от всяких комунэнерго, в некоторых маленьких городах они уже посдыхали.


> Хоршо и что это доказывает? :)

То что если у нас конкуренция работает то там подавно. Вот тут между тем Дженерал моторз пришел гаплык , а Обама спасает. Не спасет.


> Какие громкие слова. Я согласен, что уровень жизни
> вцелом там выше. Но намного ли? Не кидайтесь
> громкими словами, а дайте статистику. Сколько
> зарабатывает средний американец, и сколько средний
> росиянин. Сколько и чего можно купить на этот его
> заработок. Каков средний дохоод на душу населения.
> Каков процент милионеров-милиардеров. Каков
> процент бедноты. И т.п.

На много. Статистику лень давать, не об этом спорим. Я правда, Канаду лучше знаю, так что цены ихними долларами, но в общем похоже со США очень. И цены , обидно, на многие товары ниже чем в Украине. Вот сейчас Крайслер скинул на свой ряд цены, Додж Калибр 2,0(аналог Ниссан Кашкай, все навороты, коробка - вариатор, кондишн, салон кожа и т.д.) - стоит 17 штук. Сравнимый Кашкай у нас 24 500(амер.). Бензин 88 центов. Квартиры и дома на уровне прошлогодних Киевских. Бухалово и сигареты да , в Украине дешевле.С Россией сравнивать не могу, не был там давно.


> Так вот - это не пирамиды. А за большинством
> современных акций много нету. Всмысле что
> обьективная стоимость того или иного предприятия
> ниже, чем стоимость его акций.

Цены - индикатор рынка. Они показывают. куда инвестировать его участникам . Кстати , потому регулирование цен - утопия, при этом цены не смогут выполнять свое предназначение - быть индикатором. Не знаю, что такое объективная стоимость, есть рыночная и другие стоимости - типа стоимости в использовании, восстановительной ,ликвидационной и т.д. Объективной среди них нет.
Аферы были и будут, в том числе на бирже. Вспомним знаменитый "Энрон". Вроде не пирамида и реальный вполне сектор экономики, но дурили вкладчиков - подделывали бухгалтерию, приписками занимались. Но если вы думаете, что в Союзе приписок не было, то зря. Еще как были!

Цитата:
> Я этого почему-то не наблюдаю. А почему вы так
> решили?

А что, мало прогорающих предприятий?

А что, все они прогорают из-за того, что не выходят на розничный рынок?
Вы заявили что если оптовик не выйдет на розничный рынок, то ему конец. Я прошу аргументировать эту точку зрения.

Цитата:
А к чему пример про билеты?

К тому, что есть товар, который будут покупать даже по завышеным в несколько раз ценам.

Цитата:
Пусть обзаводится, если считает нужным охранять свои территории, пусть там на своем полигоне тренируются - мечут гранаты, прыгают с парашютами, но на чужую территорию сори - нарушение права собственности.

Если собственник, на права которого посягнули, не в состоянии защитить свою собственность, то агресору будет пофиг, что он что-то там нарушил. В условиях гос-ва право на собственность в той или иной мере гарантируется и обеспечивается государством. В условиях отсутсвия гос-ва, вы предлагаете передать это права частным охранным структурам. За определённое вознаграждение. Я не могу понять, что помешает этим структурам взять помимо этого вознаграждения ещё что-то, что принадлежит вам? Конкуренция? А что помешает им превратится в монополию или картель?

Цитата:
В смысле коммунальных платежей?

Нет, всмысле квартир. Сейчас цены на квартиры у нас (Харьков) да и в большинстве крупных городов завышены в десятки раз (от себестоимости). Частично из-за полуобьективных причин (взятки чиновникам) частично нет.

Цитата:
> Хоршо и что это доказывает? :)
То что если у нас конкуренция работает то там подавно.

Речь то шла не об этом. Я говорил что большая компания может раличными путями давить маленькую, если последняя покусилась на кусочек прирога, принадлежащий большой кампании. Это может быть как законное, так и совершенно не законное давление. Через суд в том числе.

Цитата:
И цены , обидно, на многие товары ниже чем в Украине. Вот сейчас Крайслер

Это естественно. Но если у вас нет статистики, то тогда этот вопрос предлагаю закрыть, т.к. никто друг-другу доказать ничего не сможет.

Цитата:
Цены - индикатор рынка. Они показывают. куда инвестировать его участникам

Зачастую - неверно.

Цитата:
Не знаю, что такое объективная стоимость, есть рыночная и другие стоимости

Обьективной я стоимостью я назвал стоимость, которая отображает стоимость именно предприятия, а не его акций.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------



> А что, все они прогорают из-за того, что не
> выходят на розничный рынок?
> Вы заявили что если оптовик не выйдет на розничный
> рынок, то ему конец. Я прошу аргументировать эту
> точку зрения.

Не перевирайте, я писал - "если производителя или оптовика не интересуют розничные продажи" - это не значит что он сам обязательно должен заниматься розничными продажами. Я купил год назад новую машину, она во всех салонах стоит одинаково, хотя салоны разные с разными владельцами. Беспокоит наверное производителя розничная цена, не так ли?


> К тому, что есть товар, который будут покупать
> даже по завышеным в несколько раз ценам.

Вот вам и наглядная иллюстрация, что цены - индикатор рынка. Одно время в мой город ходило 2 поезда из Киева, потом по каким-то соображениям один поезд отменили, билет в выходные можно было купить только заранее или у спекулянтов. Сейчас пустили снова 2 поезда. Проблем уже давно нет. Цена спроса была выше цены предложения, сейчас предложение и спрос уравнялись. Очень просто.


> Если собственник, на права которого посягнули, не
> в состоянии защитить свою собственность, то
> агресору будет пофиг, что он что-то там нарушил. В
> условиях гос-ва право на собственность в той или
> иной мере гарантируется и обеспечивается
> государством. В условиях отсутсвия гос-ва, вы
> предлагаете передать это права частным охранным
> структурам. За определённое вознаграждение. Я не
> могу понять, что помешает этим структурам взять
> помимо этого вознаграждения ещё что-то, что
> принадлежит вам? Конкуренция? А что помешает им
> превратится в монополию или картель?

Ну да в этом смысле государство - тоже монополия. Что ему помешает в один прекрасный день взять и забрать то, что принадлежит вам? Да оно и так вас постоянно грабит - берет налоги.

> В смысле коммунальных платежей?
> Нет, всмысле квартир. Сейчас цены на квартиры у
> нас (Харьков) да и в большинстве крупных городов
> завышены в десятки раз (от себестоимости).
> Частично из-за полуобьективных причин (взятки
> чиновникам) частично нет.

В десятки раз? Восстановительная стоимость квартиры сейчас как раз не очень сильно отличается от рыночной. Или вы имеете в виду, что продажная стоимость нового жилья выше себестоимости ? Ну не так же намного . Если посчитать время сооружения дома и все затраты. то там норма прибыли не выше, особенно сейчас, чем в других отраслях. Знаю людей, которые так сильно плевались что влезли в строительство жилья - не каждый может таким бизнесом заниматься.


> Речь то шла не об этом. Я говорил что большая
> компания может раличными путями давить маленькую,
> если последняя покусилась на кусочек прирога,
> принадлежащий большой кампании. Это может быть как
> законное, так и совершенно не законное давление.
> Через суд в том числе.

Через государство в основном такое давление идет. Один мужик хотел номера автомобильные делать (ведь не запрещено!) Так придумали гос.тендер, а участвовать может только тот кто выпускал номера не менее 3 лет., т.е. монополист. А маленькие кампании часто гораздо резвей и поворотливей чем большие. Что часто и приводит последние к банкротству.


> Это естественно. Но если у вас нет статистики, то
> тогда этот вопрос предлагаю закрыть, т.к. никто
> друг-другу доказать ничего не сможет.

Ложь , большая ложь и статистика.

> Цены - индикатор рынка. Они показывают. куда
> инвестировать его участникам
> Зачастую - неверно.

Если нет вмешательства - всегда верно.

> Обьективной я стоимостью я назвал стоимость,
> которая отображает стоимость именно предприятия, а
> не его акций.

Гм. В стоимость предприятия входит стоимость оборотных и необоротных активов - если залезете в эти дебри еще можете выяснить, что предприятие недооценено на бирже - что зачастую бывает!

Цитата:
Не перевирайте, я писал - "если производителя или оптовика не интересуют розничные продажи" - это не значит что он сам обязательно должен заниматься розничными продажами. Я купил год назад новую машину, она во всех салонах стоит одинаково, хотя салоны разные с разными владельцами. Беспокоит наверное производителя розничная цена, не так ли?

Ок, я действительно переврал. Случайно. Хорошо, пример ясен. Так вот, далеко не всегда поставщика интересуют розничные цены. Нашу компанию, например, - нет. Торгуем автозвуком (магнитолы, сабвуферы и т.п.).

Цитата:
Ну да в этом смысле государство - тоже монополия. Что ему помешает в один прекрасный день взять и забрать то, что принадлежит вам? Да оно и так вас постоянно грабит - берет налоги.

Но государства всетаки существуют, не? А вот ваша система неизвестно ещё, будет ли работать.
Налоги это не грабёж.

Цитата:
В десятки раз? Восстановительная стоимость квартиры сейчас как раз не очень сильно отличается от рыночной. Или вы имеете в виду, что продажная стоимость нового жилья выше себестоимости ? Ну не так же намного . Если посчитать время сооружения дома и все затраты. то там норма прибыли не выше, особенно сейчас, чем в других отраслях. Знаю людей, которые так сильно плевались что влезли в строительство жилья - не каждый может таким бизнесом заниматься.

За последние десят лет стоимость жилья выросла в 10-15 раз. При этом из-за инфляция выросла не далеко не в 10-15.

Цитата:
Через государство в основном такое давление идет.

Через государство оно идет культурно. Без государство оно будет идти в первобытном виде, со стрельбой.

Цитата:
Ложь , большая ложь и статистика.

...говорят люди, не знакомы с законами статистики и правилами сбора статистических данных.

Цитата:
Если нет вмешательства - всегда верно.

Какого рода вмешателство вы подразумеваете?

Цитата:
что предприятие недооценено на бирже - что зачастую бывает

Да, бывает. А часто бывает и наоборот.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Ок, я действительно переврал. Случайно. Хорошо,
> пример ясен. Так вот, далеко не всегда поставщика
> интересуют розничные цены. Нашу компанию,
> например, - нет. Торгуем автозвуком (магнитолы,
> сабвуферы и т.п.).

Ну и зря.


> Но государства всетаки существуют, не? А вот ваша
> система неизвестно ещё, будет ли работать.

Государства в современном понимании этого слова существуют с Вестфальского договора 1648 года - не так уж и давно по историческим меркам. Посчитайте во что вылилось за это время человечеству их существование. Но это ладно, посмотрите как работают сегодняшние системы - кризис за кризисом, война за войной. Масса проблем вообще не решена и не решается - 1/6 человчества тупо голодает. Один миллиард людей живет более менее. А элементарно бесправных сколько?

> Налоги это не грабёж.

. Почему не грабеж? Самый настоящий - у вас отнимают ваши деньги (хорошо хоть не все). Вам , атеисту, приятно, что в том числе и ваши деньги тратят сейчас на восстановление церквей? У вас же не спросили, доверяете вы пенсионному фонду или нет, может вы сами можете обеспечить свою старость? Нет вы обязаны платить взносы.


> За последние десят лет стоимость жилья выросла в
> 10-15 раз. При этом из-за инфляция выросла не
> далеко не в 10-15.

В 1998 я продал 1-комнатную квартиру за 5 штук, сейчас она стоит 25-30. Тогда жилья почти не строили, а зарплаты были 50 баксов в месяц. Зарплаты увеличились, цены на стройматериалы, один цемент как поднялся в цене. За проект берут 10-20 баксов с метра. Всякие согласования, отчисления, пожарники, город заберет с дома несколько квартир. Землеотвод - это просто звиздец.
Я же, кстати, написал раньше : спрос-предложение. Дают за товар столько, сколько готовы и могут дать.

> Через государство оно идет культурно. Без
> государство оно будет идти в первобытном виде, со
> стрельбой.

Ну да, культурно, через парламент закрыли игорный бизнес, лишили только в моем городе около 200 людей работы (я не говорю о владельцах бизнесов а о простых людях) . Пучше б стреляли(себе в голову).

> Ложь , большая ложь и статистика.
> ...говорят люди, не знакомы с законами статистики
> и правилами сбора статистических данных.

Ну, ну. Почитайте, что такое ВВП и как его считают.

> Если нет вмешательства - всегда верно.
> Какого рода вмешателство вы подразумеваете?

Государственное.


> Да, бывает. А часто бывает и наоборот.

Ну да. Ибо акция обозначает, что вы покупаете часть предприятия. А его рыночная цена на данный момент может быть высокой а может и нет. Какая нибудь нефтекомпания может сейчас упала в цене из-за падения цен на нефть. Акция это далеко не всегда спекуляция, но альтернативное банковскому счету вложение средств. Хотят люди вложить деньги в компанию - спрос растет и растет цена акций. Просто как Ленин.

Цитата:
Ну и зря.

До сих пор не услышал почему :)

Как не услашал и ответа на вопрос, каким образом простые люди, покупатели, могут кошельком отрезать спекулянтов.

Цитата:
Государства в современном понимании этого слова существуют с Вестфальского договора 1648 года - не так уж и давно по историческим меркам. Посчитайте во что вылилось за это время человечеству их существование.

Первый раз слышу. Ознакомлюсь.

Цитата:
Но это ладно, посмотрите как работают сегодняшние системы - кризис за кризисом, война за войной. Масса проблем вообще не решена и не решается - 1/6 человчества тупо голодает. Один миллиард людей живет более менее. А элементарно бесправных сколько?

Вы считаете раньше было меньше войн, или люди меньше голодали? Простоит, а на чем основаны эти убеждения? Насколько мне известно, как раз наоборот. И развитие произошло благодаря техническому прогессу, который невозможен (практически) вне рамок государства.

Цитата:
Почему не грабеж? Самый настоящий - у вас отнимают ваши деньги (хорошо хоть не все). Вам , атеисту, приятно, что в том числе и ваши деньги тратят сейчас на восстановление церквей? У вас же не спросили, доверяете вы пенсионному фонду или нет, может вы сами можете обеспечить свою старость? Нет вы обязаны платить взносы.

Это называется "общественный договор". Я отказываюсь от части своих свобод (в том чилсе от свободы решать, должен ли я платить такие-то "пожерствования") а государство в ответ снабжает меня безопасностью, возможностью учится и т.п.

Цитата:
Я же, кстати, написал раньше : спрос-предложение. Дают за товар столько, сколько готовы и могут дать.

А я с этим и не спорил, и подтверждал. Да, дают. Но это не отменяет того факта, что "некто" получает с этого сверхприбыли.

Цитата:
Ну да, культурно, через парламент закрыли игорный бизнес, лишили только в моем городе около 200 людей работы

Угу. Заметте, не убили 200 людей, а лишили работы. Если бы меня поставили перед фактом, смерть или увольнение, я бы выбрал увольнение. И большинство выбрало бы также. Налицо благоприятное действие гос-ва.

Цитата:
Почитайте, что такое ВВП и как его считают.

Начнём с начала: в какой стране?

Цитата:
> Если нет вмешательства - всегда верно.
> Какого рода вмешателство вы подразумеваете?
Государственное.

Ну, видимо друг-друга не убедим.

Цитата:
Ибо акция обозначает, что вы покупаете часть предприятия. А его рыночная цена на данный момент может быть высокой а может и нет.

И на колебании цен можно сделать состояние. Заметте - реально человек ничго не улучшил, но стал милионером. Лично я считаю такое положение вещей плохим.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> До сих пор не услышал почему :)

Хорошо, объясните, почему розничные продажи совсем не важны для вашей фирмы? Спросите наконец у начальства.

> Как не услашал и ответа на вопрос, каким образом
> простые люди, покупатели, могут кошельком отрезать
> спекулянтов.

Вы прикидываетесь? Не покупая товар, неужто не ясно? Цена - пересечение кривых спроса и предложения. Любой товар имеет аналоги, люди готовы платить за уникальность или особенность товара, но не бесконечную сумму. Конечно, государство, заблокировав импорт, введя ограни чения на торговлю, регулирование цен, может людям существенно помешеть найти аналогичные продукты. В конце концов может быть выгодно выехать в соседнюю страну и купить нужный товар , как и делают белорусы и поляки затариваясь сигаретами спиртным и продуктами у нас.


> Первый раз слышу. Ознакомлюсь.

С окончания 30-летней войны.


> Вы считаете раньше было меньше войн, или люди
> меньше голодали? Простоит, а на чем основаны эти
> убеждения? Насколько мне известно, как раз
> наоборот. И развитие произошло благодаря
> техническому прогессу, который невозможен
> (практически) вне рамок государства.

Развитие (технический прогресс) пошло благодаря капитализму. Вы в школе разве не учили этого? И кто вам сказал что этот прогресс невозможен вне рамок государства?
Наоборот, затормозить его вполне возможно, как в России.


> Это называется "общественный договор". Я
> отказываюсь от части своих свобод (в том чилсе от
> свободы решать, должен ли я платить такие-то
> "пожерствования") а государство в ответ снабжает
> меня безопасностью, возможностью учится и т.п.

Я пропустил что-то? Когда мы подписывали такой договор? Я лично не подписывал его. Договор вообще-то предполагает добровольное участие сторон в нем. Да и не мешало бы перед подписанием таких документов ознакамливать людей с ними. И выбор предоставить.


> А я с этим и не спорил, и подтверждал. Да, дают.
> Но это не отменяет того факта, что "некто"
> получает с этого сверхприбыли.

Ну далась вам это сверхприбыль! Деньги эти все равно будут реинвестированы в народное хозяйство, если страна нормальная.


> Угу. Заметте, не убили 200 людей, а лишили работы.
> Если бы меня поставили перед фактом, смерть или
> увольнение, я бы выбрал увольнение. И большинство
> выбрало бы также. Налицо благоприятное действие
> гос-ва.

Ага, бездарной инфляционистской политикой сбросили гривню против доллара и тем самым подняли на импортные лекарства цены в 2 раза - может кто и умер.

> И на колебании цен можно сделать состояние.
> Заметте - реально человек ничго не улучшил, но
> стал милионером.

Почему? Он же проинвестировал сви деньги, может занятые, он рисковал. Потом переуступил свою инвестицию другим людям. А цены могли и упасть и так часто бывает. И очень многие прогорают.

Лично я считаю такое положение
> вещей плохим.

А вам чужие деньги спать не дают? Так вы не переживайте, почитайте книжки , как на самом деле обстоит дело со спекуляциями на бирже - такое мгновенное обогащение бывает очень редко, если брокер зарабатывают в год 20% за ним толпы вкладчиков бегают.

Стенограмма внеочередного заседания всемирного форума дерьмоведов.

(председатель форума)

Добрый день уважаемые коллеги!

Предлагаю сегодня обсудить следующие вопросы:

1.Адам Смит и свободный рынок
2.Национальная идентичность
3.Болонская система
4.Пандемия гриппа

Давайте дадим слово уважаемому Х., который выступит со вступительной речью.
(Слово берет Х)
Здравствуйте коллеги!
[kww.forumy.com.ua]форум-дерьмоведов-t29.html#p60


1 проблемный вопрос: Как рынок может саморегулировать себя без вмешательства государства? Без такого вмешательства он сам превратится в государство т.к. является его зародышем.

Также, если деньги - это обычный товар, то почему никто не может взять и напечатать столько денег, сколько ему нужно и продать при этом излишки - по конкурентноспособной цене?

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Hamsterling написал(а):
> --------------------------------------------------

> То что если у нас конкуренция работает то там
> подавно. Вот тут между тем Дженерал моторз пришел
> гаплык , а Обама спасает. Не спасет.

Портер пишет о том, что конкуренция не выгодна производителям. Т.е. каждый игрок на рынке будет стремится вести свой бизнес в как можно более далеких от рыночной модели условиях.
Идеальный вариант - монополизация рынка сопровождающаяся полным контролем над сырьем, отсутствием инноваций, отсутсвием риска появления новых игроков и риска ухода клиентов... Ипать, так это ж то, к чему стремится любая добропорядочная церковь!

Анализ пяти сил Портера

_____________________________________________________________________
Думать нельзя верить!
(я думаю, что с тем, чтобы правильно поставить запятую проблем не возникнет)...