Кто читает А.Розова? Как по мне, так парень вроде бы достаточно толково защищает либертарианство, только иногда он пишет такие вещи, какие мне сразу хочется называть чушью. Но, возможно, я ошибаюсь, поэтому прошу его поклонников ;) поделится соображениями по этому поводу.
Вот, например, его последняя работа: Commie-FAQ
Я понимаю, что от ЧАВО многого требовать нельзя, но, в конце-концов оно должно быть хотя бы внутренне непротиворечивым. А мне каиццо, что это не так.
Кто-нибудь может объяснить, почему все, выходящее за рамки четверки: рабовладение, теократия, феодализм и буржуазный строй Розов называет коммунизмом? Этак выходит, что власть, например, разумных вирусов, которые поработят человечество 2300 гг., тоже будет называться коммунизмом, потому что этого раньше никогда не было? А общество, правительство которого будет выбираться при помощи метода "орел-решка" тоже будет коммунистическим, потому что власть не наследственная?
И уж совсем непонятно, почему в такое широкое поле вариантов не вписывается общество прошедшее критический рубеж роботизации...
Почему, интересно, с позиций социальной кибернетики нельзя рассматривать коммунизм просто как бессклассовое общество, ни больше, ни меньше?
И если рассматривать его так, тогда станет понятным, что для коммунизма определяющим является не вопрос наследования/ненаследования, нового/старого, а уничтожения разделения на синие и белые воротнички, на людей физического и умственного труда. Вопрос собственности на средства производства - это социализм. При нем уничтожается частная собственность, но остается разделение труда на умственный и физический. Деления нет - значит это коммунизм. Все.

И совсем непонятно, почему так часто проводятся параллели между коммунизмом и религией...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто читает А.Розова?

Я. С упоением и восхищением. =)


> Как по мне, так парень вроде
> бы достаточно толково защищает либертарианство,

По мойму, глагол "защищает" тут не совсем хорошо подходит. Я бы сказал: он весьма популярно и доходчиво даёт сравнительную характеристику различных политических устройств с весьма непредвзятой точки зрения. А если в результате подобного рассмотрения проблемы получается, что либертарианство оказывается в более выгодном положении чем другие формы - то это уже заслуга не Розова, а либертарианства. =)

"Разумные вещи защищают себя в первую очеред сами. Силой своей убедительности." ;)


> только иногда он пишет такие вещи, какие мне сразу
> хочется называть чушью. Но, возможно, я ошибаюсь,
> поэтому прошу его поклонников ;) поделится
> соображениями по этому поводу.

Я, я! (тяну руку) Это ко мне! =)))


> Вот, например, его последняя работа: Commie-FAQ

Я его чуть ранее, даже сюда копипастнул. Настолько оно мне показалось толковым:
[uath.org]


> Кто-нибудь может объяснить, почему все, выходящее
> за рамки четверки: рабовладение, теократия,
> феодализм и буржуазный строй Розов называет
> коммунизмом?

Ну это объяснил уже сам Розов. Причём именно там же, где сделал подобное раздерелние. Потому что рабовладение, теократия, феодализм и буржуазный строй основаны на сходных принципах системы политэкономического управления, которыми они собственно и отличаются от коммунизма.


> Этак выходит, что власть, например,
> разумных вирусов, которые поработят человечество
> 2300 гг., тоже будет называться коммунизмом,
> потому что этого раньше никогда не было?

=)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

_Если_ разумные вирусы _поработят_ человечество, то это будет _рабовладение_. Рабовладельческий строй не является коммунистическим. Об этом Розов написал чётко.


Вот видите, то первое, что вам захотелось назвать "розовской чушью", на деле оказалось всего-лишь вашей невнимательностью.

Двигаемся дальше?


> А
> общество, правительство которого будет выбираться
> при помощи метода "орел-решка" тоже будет
> коммунистическим, потому что власть не
> наследственная?

Угум. А если при этом правительство будет функционировать без государства - то это будет ещё и либертарианистическим обществом.

А что вам тут не нравится? Какая разница как "избирать" правительство: голосованием или жеребьёвкой? Жеребъёвка предпочтительнее. Так как она честнее. =)
У Розова есть целый топик посвящённый преимуществам жеребьёвки перед голосованием.
[alex-rozoff.livejournal.com]


> И уж совсем непонятно, почему в такое широкое поле
> вариантов не вписывается общество прошедшее
> критический рубеж роботизации...

Как раз потому, что "общество прошедшее критический рубеж роботизации" как раз таки вписывается в такое широкое поле вариантов. =)

Что именно по вашему в нём не вписывается?


> Почему, интересно, с позиций социальной
> кибернетики нельзя рассматривать коммунизм просто
> как бессклассовое общество, ни больше, ни меньше?
> И если рассматривать его так, тогда станет
> понятным, что для коммунизма определяющим является
> не вопрос наследования/ненаследования,

Вот тут у вас явно есть "зерно истины".
Хотя с другой строны - мне трудно представить классовое разделение общества без возможности "наследовать"/"передавать по наследству" классовую принадлежность. Откуда она собственно будет по вашему браться?


> нового/старого, а уничтожения разделения на синие
> и белые воротнички, на людей физического и
> умственного труда. Вопрос собственности на
> средства производства - это социализм. При нем
> уничтожается частная собственность, но остается
> разделение труда на умственный и физический.
> Деления нет - значит это коммунизм. Все.

"В чистом виде коммунизм (как, впрочем, и любой тип управления из «четверки») в природе не встречается." И слава богу. =) Не хотел бы я жить в таком обществе... Я же всё таки "хомо сапиенс", а не "формицидае". =))
Хотите "чистого коммунизма"? Добро пожаловать к муравьям. =)))

Так что давайте рассматривать то, что вы природе встречается (или хотя бы имеет на то перспективы).


Либертарианство - это не коммунизм! (и не анархия, как порой заблуждаются некоторые).



> И совсем непонятно, почему так часто проводятся параллели между коммунизмом и
> религией...

Это от невежества. ;)

Цитата:
Я. С упоением и восхищением. =)

))) Ага, он мне тоже очень нравится, но иногда...

Цитата:
"Разумные вещи защищают себя в первую очеред сами. Силой своей убедительности." ;)

Ладно, убедили. Будем пока считать, что слово "защищает" здесь неуместно (к тому же на критику он не очень живо реагирует)...)))

Цитата:
Я, я! (тяну руку) Это ко мне! =)))

)))

Цитата:
Потому что рабовладение, теократия, феодализм и буржуазный строй основаны на сходных принципах системы политэкономического управления, которыми они собственно и отличаются от коммунизма.

Дык я понял его мысль. Но мне кажется, что он чрезмерно обобщает:

"Вот это - утки, лебеди, гуси. Все они - птицы. У всех птиц есть крылья. Те, у кого крыльев нет - "нептицы"."

Формально - рассуждение правильное. Но, ко множеству "нептицы" относятся и грибы и растения и все остальные животные. С таким же успехом, все живое можно разделять по признаку наличия пурпурной пупырчатости. Можно! Но, почему-то, все живое в первую очередь делится на про- и эукариотов.

Кстати, прикольная инфа на тему проблем классификации: [macroevolution.narod.ru]

И если заменить "нептицы" на "коммунизм" - получаем розовское определение. Так тоже можно, но зачем? Какая цель преследуется? Не очень-то понятно...

Цитата:
_Если_ разумные вирусы _поработят_ человечество, то это будет _рабовладение_.

) Согласен, в сущности это будет рабовладение. Хотя, снаружи все люди будут находится в одинаковых условиях. Нет наследования власти, даже бесклассовость есть. Все это будет очень похоже на... Ладно, а если это будет не вирус, а какая-нибудь идея? Будут ли люди считаться рабами этой идеи? И будет ли считаться такое общество рабовладельческим? ;)

Цитата:
А что вам тут не нравится? Какая разница как "избирать" правительство: голосованием или жеребьёвкой? Жеребъёвка предпочтительнее.

Все нравится. Я даже одно время ломал голову над тем, какие истиннослучайные процессы (нефальсифицируемые к тому же) доступны людям технически не развитых обществ.
Спасибо, кстати, за ссылочку...

Цитата:
Как раз потому, что "общество прошедшее критический рубеж роботизации" как раз таки вписывается в такое широкое поле вариантов. =)
Что именно по вашему в нём не вписывается?

Хм. Противоречие у Розова в том, что он называет все, что вне четверки - коммунизмом, а потом он берет часть из того, что вне (роботизированное общество) и заявляет, что это уже не коммунизм... Вобчим, ему или нужно сузить границы понятия коммунизм или признать, что коммунизм после роботизации возможен... Ладно. Давайте договоримся, что "критический рубеж роботизации" вообще не интересующий нас критерий: можно себе представить как коммунистически роботизированное общество, так и общество, где власть захватили злые одмины и требуют от населения, чтобы оно их в клаву целовало, а то они на всех роботов глюки наведут...
"Критический рубеж роботизации" - это только условие, которое, по-моему, необходимо для возникновения коммунизма, а по-Розовски - для возникновения посткоммунизма...
И, кстати, по-моему, коммунизм все-таки, последняя общественная формация. После него нужда в обществе у людей отпадает. Общество, в современном его понимании, уничтожается, остаются только автономные одиночки и нужда каждого из них в другом - состоит только в обмене опытом, а не в объединении усилий.

Цитата:
мне трудно представить классовое разделение общества без возможности "наследовать"/"передавать по наследству" классовую принадлежность. Откуда она собственно будет по вашему браться?

А разве существует принципиальная невозможность существования классового общества без того, чтобы каким-то образом "наследовать"/"передавать по наследству" классовые признаки? Мне кажется - нет. Можно вообразить себе общество, в котором принадлежность к тому или иному классу определяется с помощью Великого Рандома. (При этом я соглашаюсь с Вами, что жеребьевка - самый честный способ.). Можно придумывать различные критерии вхождения в класс: кровное родство, владение капиталом, выбор Великого Рандома -
это не суть важно, главное чтобы классы были...
Кстати, вот один из таких относительно ненаследуемых критериев - интеллект, определяющий вхождение в класс технократов. В принципе, технократия - не худший из вариантов, и если удастся избежать проблем, описанных в Утопии-14 Куртом Воннегутом - будет, наверно, здорово! Кстати, согласен с Розовым в том, что когнитарии - прогрессивный класс. (И, по-моему, их тоже душат капиталюги - они боятся когнитариев, они им не нужны, им нужны узкие профессионалы(ну, наверно, так нужно по законам жанра) вот и вводят всякие Болонские системы. Хотя, может я и ошибаюсь, и это только локальные процессы - ведь, насколько я знаю, ни один университет в самой Болонье не собирается переходить на "Болонскую систему")...
Вобщем, классовая принадлежность может браться откуда угодно, по-моему.

Цитата:
Я же всё таки "хомо сапиенс", а не "формицидае". =))

Ну, а здесь Вы точно ошибаетесь, ведь муравейник - классовое общество, рабочий, воин, самец, матка - представители различных классов. Причем иерархическая система муравейника настолько жесткая, что о лифтовых движениях не может быть и речи... Так что коммунистических муравейников не бывает... И коммунизма в "грязном" виде тоже не бывает, но эт, уже мое глубоко субъективное мнение (классы = false, true - булевы величины, качественный, а не количественный критерий)...

Цитата:
Либертарианство - это не коммунизм! (и не анархия, как порой заблуждаются некоторые).

Согласен!

Ура, админы сайта "Либеральная Украина" тоже атеисты и против церкви! Я перехожу к ним! Виват свобода! Рекоммендую!

libertas

Jana написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ура, админы сайта "Либеральная Украина" тоже
> атеисты и против церкви! Я перехожу к ним! Виват
> свобода! Рекоммендую!
>
> libertas


Народ, делаем ставки, через сколько дней она вернётся? =))

Неделя, максимум.

Почитав що тут написано. Почитав Розова. Маю відчуття, ніби я з"їхав з глузду. Якого дідька ви вирішили називати усе це лібертаріанством? Яке взагалі відношення лібертаріанство має до усього цього екзотичного соціал-комунізму? Я- лібертаріанець за політичними поглядами, але дідько, лібертаріанство- це Мізес, Хаєк, австрійська економічна школа загалом, Адам Сміт, лібертаріанська партія в США, класичні ліберали у Великобританії, батьки-засновники США і т.д. і т.п.
Навіщо називати щось суперекзотичне словом, яке має чітке визначення? Кому і з якою метою ви пудрите мізки??? ШОК!!!!

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Почитав що тут написано. Почитав Розова. Маю
> відчуття, ніби я з"їхав з глузду. Якого дідька ви
> вирішили називати усе це лібертаріанством? Яке
> взагалі відношення лібертаріанство має до усього
> цього екзотичного соціал-комунізму? Я-
> лібертаріанець за політичними поглядами, але
> дідько, лібертаріанство- це Мізес, Хаєк,
> австрійська економічна школа загалом, Адам Сміт,
> лібертаріанська партія в США, класичні ліберали у
> Великобританії, батьки-засновники США і т.д. і
> т.п.
> Навіщо називати щось суперекзотичне словом, яке
> має чітке визначення? Кому і з якою метою ви
> пудрите мізки??? ШОК!!!!


+ 1000% . Ще додав би з "австрійців" Мюррея Ротбарда - жжот!

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Почитав що тут написано. Почитав Розова. Маю
> відчуття, ніби я з"їхав з глузду. Якого дідька ви
> вирішили називати усе це лібертаріанством? .... Кому і з якою метою ви
> пудрите мізки??? ШОК!!!!


Подождите, не пойму что вызывает у Вас возмущение? Может быть я не очень хорошо разбираюсь в либертарианстве, но то, что я знаю, полностью подтверждает самоопределение Розова. Либертарианцы стремятся к уменьшению влияния государства на экономику? И Розов тоже! Более того, он стремится к уменьшению влияния государства на все сферы человеческой жизни, к уменьшению его влияния до нуля, и естественно, что он ставит само государство вне закона.
Розов - развивает идею либертарианства и описывает то, что будет с миром через какой-то промежуток времени, если мир будет согласен играть по правилам либертариев.
Я понимаю позицию Розова и отношу его к либертариям. Но при этом я продолжаю считать свободный рынок - сказкой. Он бывает свободным только в начале, на этапе становления. Потом, он либо превращается в государство, либо государство начинает контролировать его, потому что свободный рынок всегда уничтожает сам себя...

...Откопал в где-то в жж:
"Либертарианство" это такая религия,
которая учит, что богатый всегда прав, и все зло
в обществе имеет причиной случаи, когда богатых
пытаются в чем-то ограничивать. А если богатых
не ограничивать (не брать с них налогов, закрыть
бесплатные школы, университеты и поликлиники, и
только содержать полицию, чтоб охранять имущество),
то цивилизация устроится сама, наилучшим образом."

Я в принципе, согласен с этим, только слово религия здесь употреблено в переносном смысле... вроде как оболванивающая концепция...

И еще не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете в "социал-коммунизм".

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Понтієць написал(а):
> --------------------------------------------------
Якого дідька ви
> > вирішили називати усе це лібертаріанством? ....

> Подождите, не пойму что вызывает у Вас возмущение?
Либертарианцы
> стремятся к уменьшению влияния государства на
> экономику? И Розов тоже! Более того, он стремится
> к уменьшению влияния государства на все сферы
> человеческой жизни, к уменьшению его влияния до
> нуля, и естественно, что он ставит само
> государство вне закона.
Но при этом я продолжаю считать
> свободный рынок - сказкой.
> ...Откопал в где-то в жж:
> "Либертарианство" это такая религия,
> которая учит, что богатый всегда прав, и все зло
> в обществе имеет причиной случаи, когда богатых
> пытаются в чем-то ограничивать. А если богатых
> не ограничивать (не брать с них налогов, закрыть
> бесплатные школы, университеты и поликлиники, и
> только содержать полицию, чтоб охранять
> имущество),
> то цивилизация устроится сама, наилучшим
> образом."
Полізши читати Розова за посиланням зверху , перше, що я побачив:"В этот день, 91 год назад впервые в истории была сознательно и планомерно уничтожена система социального неравенства, основанного на привилегиях паразитических правящих классов буржуазии, феодальной аристократии и духовенства государственной церкви.
При этом была создана действующая система производства, управления и распределения, НЕ ОСНОВАННАЯ на «традиционной культуре» - т.е. на априорно-признанной властной функции номинальных денег и традиционных социальных статусов. Это и есть главное."
Тобто, стверджується: воєнний комунізм- це і є лібертаріанство(чи, в усякому разі, щось близьке до нього). Ось такий маразм, ні більше, ні менше. Між тим будь-хто з лібертаріанців вважає воєнний клмунізм одним з найгірших суспільних устроїв, значно гіршим ніж монархія, яку він змінив... Ще коментів треба?
А те, що ви тут знайшли і процитували з ЖЖ, взагалі, така хєрня, вибачте...
Затямте, раз і назавжди, головний і основополагаючий принцип лібертаріанства- принцип "самоприналежності людини". Лише і тільки з нього випливає усе інше, будь-що інше. Ринок, держава т.д.і т.п. є другорядними питаннями, що просто органічно витікають з цього принципу. Слово "лібертаріанство" і відповідна політична течія мають досить давню традицію, є багато теоретичних праць, і відносити до цього поняття щось таке, що ним в принципі не є- не варто. І "вільний ринок", до речі, це та єдина база, яка може забезпечити виконання головного принципу лібертаріанства, так випливає з усіх теорій лібертаріанських. Придумав пан Розов щось специфічно-екзотичне- то нехай назве його "розаріанством" і пропагує, нічого не маю проти.
Те, що лібертаріанство вважає, що держава має з часом відмерти, і Розов також це вважає, ще далеко не означає що це одне і те-саме. Анархісти теж вважають що держава повинна відмерти, це ще не означає що анархізм і лібертаріанство- одне і те-саме. І іранські аятоли вважають, що держава має вмерти, а керувати має ісламська церква- аналогічно, вони що лібертаріанці?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> И еще не очень понятно, какой смысл Вы вкладываете
> в "социал-коммунизм".
Усю сукупність соціалістичних ідей, що від Жанна-Жака Руссо тягнуться. Увесь цей інтелектуальний мотлох, що відкидає реалізм. Лібертаріанство- це радикально реалістична ідея, наприклад, а воєнний комунізм- радикально ідеалістична. Це взагалі полярно протилежні течії.

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------

> Тобто, стверджується: воєнний комунізм- це і є
> лібертаріанство(чи, в усякому разі, щось близьке
> до нього).

Ни в коем случае! С чего Вы это взяли? Сам Розов об этом пишет...Ну, или вот, Максимов:
"Либертарианство - это не коммунизм! (и не анархия, как порой заблуждаются некоторые)."

> Між тим будь-хто з лібертаріанців вважає воєнний
> клмунізм одним з найгірших суспільних устроїв,
> значно гіршим ніж монархія, яку він змінив...

Вы что,действительно считаете, что целью эксперимента было установление военного коммунизма? Если да, то Вы глубоко ошибаетесь. Несмотря на то, что наш мир до сих пор является порядочным говном, он несравненно лучше, чем был в прошлом или позапрошлом веке. И изменения к лучшему катализированы этим экспериментом.

> А те, що ви тут знайшли і процитували з ЖЖ,
> взагалі, така хєрня, вибачте...

Обоснуйте, пожалуйста

> Затямте, раз і назавжди, головний і
> основополагаючий принцип лібертаріанства- принцип
> "самоприналежності людини".

А Вы не считаете, что опасно стержнем учения ставить подобные принципы? Нет, принцип однозначно хорош и я руками и ногами за него! Человек должен принадлежать самому себе, и это правильные слова. Но один парень вот тоже считал, что стоит всем возлюбить ближнего своего, как самого себя - и сразу станет все тип-топ. Ну, и что вышло? Века упадка и кровавой резни... Так и должно было быть. Потому что были определены чересчур размытые границы, оторванные от реальной жизни. А основа жизни человечества - экономика, поэтому давайте рассматривать и сравнивать не отвлеченные идеи и далекие цели, а реальные механизмы достижения этих целей. В случае либертарианства, основным механизмом будет свободный, неконтролируемый государством рынок. Я заявил, что это утопия, свободный рынок - это змея, пожирающая собственный хвост. И видно (особенно после того как разыгрался очередной кризис), что рынок не способен управляться одними лишь внутренними законами. "Невидимая рука рынка" периодически сама сталкивает рынок в пропасть...

Лише і тільки з нього
> випливає усе інше, будь-що інше. Ринок, держава
> т.д.і т.п. є другорядними питаннями, що просто
> органічно витікають з цього принципу. Слово
> "лібертаріанство" і відповідна політична течія
> мають досить давню традицію, є багато теоретичних
> праць, і відносити до цього поняття щось таке, що
> ним в принципі не є- не варто.

Ну, я с Вами не согласен, рынок, государство и т.д. являются ключевыми понятиями, определяющими развитие общества. В конце-концов, христиане тоже добра всем хотят и слова красивые говорят, только на хрен их слова о человеке нужны кому-то, если христианство по сути рабовладельческая формация?

> І "вільний ринок",
> до речі, це та єдина база, яка може забезпечити
> виконання головного принципу лібертаріанства, так
> випливає з усіх теорій лібертаріанських.

Вот! Абсолютно, целиком и полностью с Вами согласен! Свободный рынок - залог успеха либератарианства, без него ничего не будет! Но, так как существование свободного рынка на сегодняшний день является недостижимой утопией, то и либертарианство утопично в своей сути. Мне кажется, что свободный рынок - понятие неосуществимое в принципе, но если кому-то удастся доказать, что он может существовать - я буду только рад!

Придумав
> пан Розов щось специфічно-екзотичне- то нехай
> назве його "розаріанством" і пропагує, нічого не
> маю проти.
> Те, що лібертаріанство вважає, що держава має з
> часом відмерти, і Розов також це вважає, ще далеко
> не означає що це одне і те-саме. Анархісти теж
> вважають що держава повинна відмерти, це ще не
> означає що анархізм і лібертаріанство- одне і
> те-саме. І іранські аятоли вважають, що держава
> має вмерти, а керувати має ісламська церква-
> аналогічно, вони що лібертаріанці?

Да согласен с Вами, отрицание государства не является достаточным...Но я так и не понял смысла Ваших претензий к Розовской концепции. Вы дали мне понять, что не согласны с Розовым в том, что события 17 года являются беспрецендентным экспериментом с важными и полезными для человечества последствиями? Вы считаете, что это был шаг назад? Ок. Но Розов так не считает. Он считает, что это был отказ от старых политэкономических систем. Он видит убогость этих систем и радуется, что им дали хорошего пинка. Все. А по-Вашему, либертарианство не должно привносить ничего нового в такие системы? Ну, ладно, здесь Вы, допустим, с Розовым не согласитесь... А в остальном? Почему он не либертарианец - я не пойму...

Вы, кстати, читали его Меганезию ? Там он старается исчерпывающие описать то, к чему стремится либертарианство. В таким видите будущее либертарианства или нет?

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------

> Увесь цей інтелектуальний мотлох, що відкидає реалізм.

По-моему, у Вас смешались понятия реализма, идеализма и материализма...

Реализм - это идеалистическая концепция, очень уважаемая хрюстами (Фомой Аквинским, например). Ей противостоит материализм. Называть же коммунизм радикально идеалистическим течением ошибочно... Или Вы вкладывали в эти термины какой-то другой, отличный от общепринятого смысл?

> Усю сукупність соціалістичних ідей, що від
> Жанна-Жака Руссо тягнуться.


Нет, в принципе, если Вам не нравится то, что Вас нельзя продать в рабство, то, что Вы не работаете по 16 часов в день, то что Ваша доля в продукте Вашего труда равна не 1/8, а 5/6 - то пожалуйста, добивайтесь очищения от всего этого интеллектуального социалистического хлама...только, очень Вас попрошу - добивайтесь этого лично для себя, а то люди, если Вы решите облагодетельствовать их, могут очень сильно обидеться на Вас...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Понтієць написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Увесь цей інтелектуальний мотлох, що відкидає
> реалізм.
>
> По-моему, у Вас смешались понятия реализма,
> идеализма и материализма...
>
> Реализм - это идеалистическая концепция, очень
> уважаемая хрюстами (Фомой Аквинским, например). Ей
> противостоит материализм. Называть же коммунизм
> радикально идеалистическим течением ошибочно...
> Или Вы вкладывали в эти термины какой-то другой,
> отличный от общепринятого смысл?
>
> > Усю сукупність соціалістичних ідей, що від
> > Жанна-Жака Руссо тягнуться.
>
>
> Нет, в принципе, если Вам не нравится то, что Вас
> нельзя продать в рабство, то, что Вы не работаете
> по 16 часов в день, то что Ваша доля в продукте
> Вашего труда равна не 1/8, а 5/6 - то пожалуйста,
> добивайтесь очищения от всего этого
> интеллектуального социалистического
> хлама...только, очень Вас попрошу - добивайтесь
> этого лично для себя, а то люди, если Вы решите
> облагодетельствовать их, могут очень сильно
> обидеться на Вас...

Извините. но вы таки не правы, Розов с либертарианством тоже по-моему не имеет ничего общего. А эти последние утверждения о рабстве и доле в продукте - ерунда. Рабства сейчас у нас нет только потому что оно не может конкурировать с с другими способами организации труда, это еще классиками марксизма доказано. Это отнюдь не достижение социализма. Комуно-фашистские социалисты как-раз рабство вернули назад - ГУЛАГ и нацистские концлагеря. А доля в продукте... Только и исключительно конъюнктура рынка, это было видно еще год назад - как на расхват были банковские работники и какие зарплаты им платили. Долю в прибыли работнику дадут не меньшую чем дают на свободном рынке, иначе он банально уйдет к другому работодателю, элементарно. А не будет куда уйти, согласится на меньшую долю. А ведь заметьте, это как раз в силах государства сделать так , чтобы не было куда идти !
Конечно, государство внушает нам, что свободный рынок не возможен, что без государства никак... А какой дурак признается, что он на фиг никому не нужен?
А не находите аналогий между государством и церковью? Еще не так давно внушалось что без религии и церкви никак, а вот жувут же многие...

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
Ще додав би з "австрійців" Мюррея
> Ротбарда - жжот!
Так, і я додав-би. Самі розумієте, усіх так нахрапом в три рядки не втиснеш. Вибачаюсь перед усіми розумними людьми, яких я не дописав у той свій список.

І пану Вітусу я дуже рекомендував-би його книгу "Власть и рынок: Государство и економика". Я думаю ,там є відповідь на більшість питань, що ним задано.

Одразу вибачаюсь, що за браком часу не відповім на ваші запитання хоч більш-менш детально.

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------


> Вы что,действительно считаете, что целью
> эксперимента было установление военного
> коммунизма? Если да, то Вы глубоко ошибаетесь.
Наскільки я читав Леніна, Троцького та як мене вчили викладачі історії КПРС та наукового комунізму ціллю було встановлення диктатури пролетаріату. Будь-яка диктатура є діаметральною протилежністю лібертаріанських ідей. Будь-хто, називаючий встановлення диктатури "прогресивним соціальним експериментом" як мінімум не лібертаріанець. Дуже м"яко кажучи.

> Несмотря на то, что наш мир до сих пор является
> порядочным говном, он несравненно лучше, чем был в
> прошлом или позапрошлом веке. И изменения к
> лучшему катализированы этим экспериментом.
Глибоко помиляєтесь, не ним. :))

> > А те, що ви тут знайшли і процитували з ЖЖ,
> > взагалі, така хєрня, вибачте...
> Обоснуйте, пожалуйста
Оце уже ,вибачте, не сьогодні. :)) Дуже багато тексту треба.

> А Вы не считаете, что опасно стержнем учения
> ставить подобные принципы? ...
> Но один парень вот тоже считал, что стоит всем
> возлюбить ближнего своего, .....
А основа
> жизни человечества - экономика, поэтому ...
Самоприналежності- ні, на відміну від возлюблєнія:)). Тому що основа життя людства- не економіка , а біологія. Відтак- інстинкти. А ще культура, звичайно, у найширшому значенні слова. Принцип самоприналежності- абсолютно відповідний інстинктам людини(причому саме людини, а от були-б ми мурахами- відповідним був-би принцип возлюблєнія). А оскільки основа УСІЄЇ культури людства- інстинкти, то цей-же принцип відповідний і культурі людей. Тому соціалізм- у будь-якій формі- це тупик і ГУЛАГ. Людство не має іншого шляху, ніж шлях ліберальний. Знову- детальніше не можу, багато тексту...


> свободный рынок - это змея, пожирающая собственный
> хвост. И видно (особенно после того как разыгрался
> очередной кризис), что рынок не способен
> управляться одними лишь внутренними законами.
> "Невидимая рука рынка" периодически сама
> сталкивает рынок в пропасть...
Шановний, ну який він у хєра "свободний" ,отой що ми бачимо будь-де у світі???? Уряд США докрутився з друком зеленого паперу і роздуванням іпотечної бульки щоб було більше бажаючих в урядах інших країн обміняти природні ресурси на красиві зелені папірці, потім ця фігня роздута урядами трохи здулась під керівництвом урядів і це ви іменуєте "вільним ринком"???? Врешті почитайте хоч когось з економістів австрійської школи і потім повернемось до обговорення "вільних ринків" та їх кризовості.

В конце-концов, христиане тоже
> добра всем хотят и слова красивые говорят, только
> на хрен их слова о человеке нужны кому-то, если
> христианство по сути рабовладельческая формация?
Лібартаріанці нікому не хочуть "добра". Кожен з них просто відстоює власну самоприналежність і визнає її за оточуючими. З цього випливає дуже багато практичних наслідків. Це не про мораль вчення, а про устрій суспільства.

Но,
> так как существование свободного рынка на
> сегодняшний день является недостижимой утопией, то
> и либертарианство утопично в своей сути. Мне
> кажется, что свободный рынок - понятие
> неосуществимое в принципе, но если кому-то удастся
> доказать, что он может существовать - я буду
> только рад!
Знаєте, крім Адама Сміта та австрійської економічної школи ще і Дарвіну вдалося це довести. Хоча сам він про це не знав. Тільки, заради бога, не подумайте що це я про "соціал-дарвінізм". З приставками "соціал" нічого путнього не буває у принципі ;).

.Но я так и не понял смысла
> Ваших претензий к Розовской концепции. Вы дали мне
> понять, что не согласны с Розовым в том, что
> события 17 года являются беспрецендентным
> экспериментом с важными и полезными для
> человечества последствиями? Вы считаете, что это
> был шаг назад? Ок. Но Розов так не считает.

Вибачте, я просто не знаю концепції Розова. Так що я і сам "не понял смисл моіх прєтензій". Те, що я побачив- мені ДУЖЕ не сподобалось, чи матиму час прочитати рекомендоване вами- у ближчий час не матиму. Якщо виклатете його концепцію у кількох реченнях- то тоді зможу сказати щось конкретніше. Я просто "не в темі", вибачте. :)

Продивився по-діагоналі "Меланезію" ч.1 "депортація", ну так ,не детально, хвилин за 40. Суспільство, там описане- безумовно лібертаріанське за усіма основними ознаками. Ну ,зрозуміло, це художня література, з усіма витікаючими, але таки лібертаріанське без питань. Я взагалі щось розуміти перестаю. Хіба-що Розов був коммі до фанатизму, а потім змінив погляди на 180градусів, бувша ідеологія у роман аж ніяк не "пролазить", бо до лібертаріанства ніяк не тулиться, то він у коментах душу відводить, а у голові у нього якийсь дивний гібрид з цих двох речей. Або може серед специфічного прошарку людей намагається навербувати сторонників, і це така хитра пропаганда- на словах хвалимо одне, а у романах пишемо протилежне. Я х\з, от тільки оте його вихвалення революції 1917р і його роман-утопія речі діаметрально протилежні і взаємовиключні.

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Продивився по-діагоналі "Меланезію" ч.1
> "депортація", ну так ,не детально, хвилин за 40.
> Суспільство, там описане- безумовно
> лібертаріанське за усіма основними ознаками. Ну
> ,зрозуміло, це художня література, з усіма
> витікаючими, але таки лібертаріанське без питань.
> Я взагалі щось розуміти перестаю. Хіба-що Розов
> був коммі до фанатизму, а потім змінив погляди на
> 180градусів, бувша ідеологія у роман аж ніяк не
> "пролазить", бо до лібертаріанства ніяк не
> тулиться, то він у коментах душу відводить, а у
> голові у нього якийсь дивний гібрид з цих двох
> речей. Або може серед специфічного прошарку людей
> намагається навербувати сторонників, і це така
> хитра пропаганда- на словах хвалимо одне, а у
> романах пишемо протилежне. Я х\з, от тільки оте
> його вихвалення революції 1917р і його
> роман-утопія речі діаметрально протилежні і
> взаємовиключні.

Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти цю "Меланезию".

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти цю
> "Меланезию".

Власне, Меганезія, фантастична країна з твору Сузір`я еректуса.
Читав, отримав массу задоволення. І теж не зрозумів, до чого тут комуністи.

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти
> цю
> > "Меланезию".
>
> Власне, Меганезія, фантастична країна з твору
> Сузір`я еректуса.
> Читав, отримав массу задоволення. І теж не
> зрозумів, до чого тут комуністи.
Дякую, читаю, прикольно!

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Власне, Меганезія, фантастична країна з твору
> Сузір`я еректуса.
> Читав, отримав массу задоволення. І теж не
> зрозумів, до чого тут комуністи.

Прочитав майже "Депортацію" - як на мене це не лібертаріанське суспільство. Який може бути вільний ринок при обов'язковому мінімумі зарплати?

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Прочитав майже "Депортацію" - як на мене це не
> лібертаріанське суспільство. Який може бути
> вільний ринок при обов'язковому мінімумі зарплати?
Нє, ну звичайно, ніякого. І інших подібних місць там багатенько. Але-ж ХУДОЖНЯ література... Коли я казав про "лібертаріанське" суспільство я взагалі казав, у комплексі, так-би мовити. Оцінюючи зображене суспільство загалом, важко його визначити якимось іншим, нелібертаріанським. У тому і справа, що це роман-утопія , а не політекономічна монографія... І автор роману видно сам не дуже розуміє що таке лібертаріанство, а може розуміє ,але з якихось літературних причин щось змінює. Усі ці гіперболи і алегорії- святе право письменника. Якби це була наукова праця- то одне, а так що: критикувати роман за такі речі сенсу немає. Автор роману не відповідальний за якісь конкретні концепції свого твору ,він відповідальний лише за загальне уявлення, яке вони разом створюють. І якщо оцінювати якось лібертаріанство, то оцінювати слід користуючись не романами.
Одним словом- те що пише Розов- це не лібертаріанство, це художня література, де фоном є лібертаріанство ,як його автор розуміє.
А ось його коментарі у чатах з вихвалянням комунізму(на відміну від романів) дають нам повне розуміння того ,що лібертаріанство автор не розуміє. Видно ,що класиків лібертаріанства він читав ,усі лібертаріанські ідеї йому відомі, яка модель суспільства має бути утворена на базі цих ідей- це він теж приблизно уявляє собі, а от як усе це працює і чому утвориться така саме модель- ось тут уже автор ні в зуб ногою...

-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Дай будь-ласка посилання, а то я не можу знайти
> цю
> > "Меланезию".
>
> Власне, Меганезія, фантастична країна з твору
> Сузір`я еректуса.
> Читав, отримав массу задоволення. І теж не
> зрозумів, до чого тут комуністи.
Угу ,вибачаюсь, Меганезія. Вітус зверху посилання давав.

Непосредственные размышления Розова на заявленную тему см. здесь:

Грязные танцы под политическую цветомузыку.
[alex-rozoff.livejournal.com]

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> розуміє. Видно ,що класиків лібертаріанства він
> читав ,усі лібертаріанські ідеї йому відомі, яка
> модель суспільства має бути утворена на базі цих
> ідей- це він теж приблизно уявляє собі, а от як
> усе це працює і чому утвориться така саме модель-
> ось тут уже автор ні в зуб ногою...

Автор не дуже то знає життя: здивувала описана в книзі нездорова реакція зарубіжних кореспондентів на те, що дітей у бідної сім'ї забрали і віддали на виховання багатій. Так це ж так і роблять в деяких нелібертаріанських суспільствах повним ходом! В Канаді ви не зможете винайняти 1-кімнатну квартиру якщо у вас 2 дітей(бо кожній дитині необхідна своя кімната, такий закон). Якщо ви лишите дитину віком до 12 років саму вдома (або не дай боже піднімете на дитину руку)і про це довідаються, у вас аж бігом її заберуть,і добре якщо вас за грати не кинуть. Ви навіть дитині відмовити не можете в магазині, якщо їй закортить якусь цяцьку купити - бо отримуєте щомісячну субсидію на дітей(в Онтаріо -200 баків). У тої сім'ї, яка описана, дітей би 100% відібрали.
Потім насмішило, що роботодавець має оплатити перекваліфікацію робітника і це йому вигідно. Хто плануватиме кількість працівників? Або те, що половина вартості приватної фірми передається в загальне користування та обмінюється на інші акції. Або те , що вся земля поділена між жителями але не є у приватній власності. Автор не подумв, що населення може банально рости - за рахунок народжуванності та імміграції. Коротше, автор вигадав щось цікаве, не сперечатимусь, але явно якесь не лібертаріанське.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Автор не дуже то знає життя: здивувала описана в
> книзі ...
Угу ,угу. Багато чого описаного в книзі дивує. Ну в тому і річ- це художня література, доводити нічого не треба- варто лише описати, і воно уже ніби-то існує в реальності. Додам, наприклад, що валюта в Меганезії- єдина, меганезійський франк, я ржу і плачу(слава богу ,хоч вільноконвертована :)). Вільний ринок- далі немає куди. Хлопець явно прочитав усе, що знайшов на тему лібертаріанства і так само явно нічого не зрозумів. Ну ситуація не нова, тут на форумі є пан Михайло, який явно прочитав багатенько про теорію еволюції і зрозумів, що це Бог створив еволюцію....

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
Коротше,
> автор вигадав щось цікаве, не сперечатимусь, але
> явно якесь не лібертаріанське.
Скажу трішки інакше- усе це виглядає як лібертаріанство, в усякому разі з першого погляду. Ну, як паперовий тигр виглядає як живий- і смугастий, і вуса є...

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> Коротше,
> > автор вигадав щось цікаве, не сперечатимусь,
> але
> > явно якесь не лібертаріанське.
> Скажу трішки інакше- усе це виглядає як
> лібертаріанство, в усякому разі з першого погляду.
> Ну, як паперовий тигр виглядає як живий- і
> смугастий, і вуса є...

Але , автор таки щось старався, вигадував - вже не погано! А от я читав один американський фантастичний роман Вернор Виндж "Брошенные в реальном времени" здається 1 частина - по-моєму там набагато цікавіше і толковіше описано приватні схеми захисту громадян в постапокаліптичному світі. Втім, за свиней та мусульман добре написано. Одразу згадалось, як недавно київські мусліми добились перейменування казино "Мекка". Тепер воно називається "Ноу нейм".Вєгной дорогой ідьом, товаріщі!

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Рабства сейчас у нас нет
> только потому что оно не может конкурировать с с
> другими способами организации труда, это еще
> классиками марксизма доказано.

Верно, в принципе, только рабство у нас сейчас есть - в монастырях той же РПЦ. А разве можно назвать РПЦ неконкурентноспособной организацей?

> Это отнюдь не
> достижение социализма.

Я смог представить себе картинку, которую Вы нарисовали. В принципе, так оно могло и быть. Действительно, производителю выгоднее, чтобы работник работал если не 8, то 10 часов (как сейчас на подавляющем большинстве производств), а не 16. Работник должен находится в состоянии максимальной трудоспособности круглый год, а значит должен ходить в отпуск на месяц. Это известно. И данные об этом были доступны еще в начале прошлого века. Но никто из производителей почему-то не торопился переходить на новый, более выгодный режим труда, пока не начались бунты и забастовки. Совпадение? Мне кажется, что нет. Производителя толкает личная выгода. И если он производит процессоры к ПК, то он будет заинтересован в том, чтобы работник был отдохнувшим - будет меньше брака. А если он производит кукурузу, то 12-16 часовый рабочий день ему выгоднее, чем 8. И несмотря ни на какие достижения науки, свидетельствующие о том, что человек работает продуктивнее, когда хорошо отдохнул, на его предприятиях будет 16 часовый рабочий день - так выгоднее, а износился работник - нового возьмут. Обучать почти не нужно, в отличие от IT сферы - труд не квалифицированный, лепота! 12 век.
А перед социалистами, кроме заботы о повышении эффективности труда, должна, по идее, стоять еще одна цель - забота о человеке. И заботятся социалисты о нем вовсе не из бескорыстного человеколюбия. Эта забота помогает еще эффективнее использовать труд каждого человека для общества и теоретически должна ускорять совершенствование общества и его прогрессирование.

> Конечно, государство внушает нам, что свободный
> рынок не возможен, что без государства никак... А
> какой дурак признается, что он на фиг никому не
> нужен?
> А не находите аналогий между государством и
> церковью? Еще не так давно внушалось что без
> религии и церкви никак, а вот жувут же многие...

Согласен. Нахожу

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Комуно-фашистские
> социалисты как-раз рабство вернули назад

Нет, все таки из споров с людьми думающими, а не верующими, выносишь на порядок больше опыта! Спасибо за диалог... Почему я благодарю именно сейчас? Потому что только сейчас, в споре с Вами и Понтийцем, до меня дошел смысл выражения коммуно-фашизм. Раньше это выражение представлялось мне не очень забавным оксюмороном.
Смысл его проявляется для меня только если я смотрю на эти направления общественного движения с позиций либертарианства...

Но, прежде чем продолжить, предлагаю вернутся назад, к Спенсеру, а может и дальше к тем, кто впервые сравнил общество с живым организмом...
Все живые организмы выживают с помощюь двух методов (хотя это и не находит отображения в современной биологической систематике) - совершенствуясь в одиночку или образуя "сообщества".
Члены такого сообщества, по мере развития, все более и более специализируются и, в конце-концов, становятся настолько полно распределяют функции друг между другом (например, гигантская пирамидная клетка Беца и эритроцит), что их существование в одиночку становится невозможным. Но действуя сообща, они создают себе неплохие преимущества...
Представители одиночек, одноклеточные, выживают либо занимая узкие ниши со стабильными условиями, плохо пригодные для жизни других либо, за счет уникальной способности к изменчивости и относительной простоты организации могут приспосабливаться к практически любым условиям...
Две совершенно различные стратегии выживания и неизвестно какая из этих стратегий дает больше шансов выжить.
С одной стороны, если, например, о Землю бабахнется нехилый астероид, то, скорее всего, выживут именно одноклеточные. С другой стороны, у многоклеточных есть возможность самим бабахнуть этот астероид, пока он не долетел или переехать жить куда-нибудь на Марс...
Скорее всего, жизнь никогда "не откажется" от одной из этих стратегий в пользу другой...
Так вот, как мне представилось, либертарии видят общество как совокупность одноклеточных и тогда естественно, что каждому члену такого сообщества должно предоставлятся как можно больше свобод.
Социалисты же пытаются построить из этой совокупности - многоклеточный организм. И тогда выходит, что каждый член сообщества должен подчинится необходимости существовать в составе такого организма, а это значит, что он должен поступится некоторым количеством свобод. Те же фашисты работали с обществом в целом. И все потребности человека, как автономной единицы, были ничто, по сравнению с потребностями общества... Отсюда и их поступки, считающиеся бесчеловечными: никто ведь не будет ужасаться от того, что его организм уничтожил за сутки миллионы своих же клеток только потому, что заподозрил в них опухоль или просто посчитал их не нужными более...
Поэтому, фашисты и убивали сумашедших с чистой совестью. Поэтому к любому свободомыслию фашисты относились также, как организм любого относится к опухоли.

Ну, и из-за этого же, любой социалист смотрит на любого либертария с тем же превосходством, с которым могло бы смотреть какое-нибудь цветковое растение на вольвокс...Он видит хаос в таком обществе, много потраченных зря ресурсов, более низкую эффективность и т.п. ...

Это все примитивный биологизм, конечно, но так думают многие среди тех, кто вообще способен думать... (Слышал жалобы наших преподавателей, преподающих в Европе, что похоже, так думают слишком многие в евопейских министерствах образования и людей потихонечку перестают учить думать - а шо делать? Специализация! Для сомнений существуют специальные люди, для которых это такая же работа, как для других рытье траншей)...

В конечном итоге, если общество пойдет по социалистическому пути развития, человек, в современном его понимании будет уничтожен. Несмотря ни на какие лозунги о всеобщем равенстве и т. п., человек в обществе, где главным является общество, а не человек, в конечном итоге будет специализироваться точно так же, как специализируются клетки в многоклеточном организме. А значит, эгалитарности не видать: нервные клетки будут жить десятилетия, а эритроциты - 120 дней...
Но, зато, раз уж тебе повезло быть составляющим этого организма - пока ты не мешаешь его работе, тебе будет позволено жить. Ты даже можешь сам не работать - получай пособие. И это уже забота общества, а не человека, чтобы даже такой его член был чем-то полезен обществу...
Из всего вышенаписанного, кстати, видно, что социалистическое общество более уязвимо для религий, чем либертарианское.
А коммунисты, насколько я понимаю, хотят наипать всех. Развиваясь сначала в сторону социализма (и на этой стадии название коммуно-фашизм справедливо), общество достигает некоторого уровня развития (того же критического рубежа роботизации) и становится настолько сильным, что социальную инфраструктуру и прочая можно убирать за ненадобностью и возвращаться к автономной жизни... (Носорогам нет смысла сбиваться в большие кучи - постоять за себя они смогут и поодиночке, а вот чем больше толпа, тем и ресурсов нужно больше, значит нужно будет чаще перебегать с места на место и т. п., а кому оно надо?).
Мне кажется, что такие процессы будут происходить в обществе постоянно: для достижения каких-то новых рубежей, общество будет собираться в некий сверхорганизм и большинство людей будут в такие моменты составляющими сверхчеловека. Достигнув нового устойчивого уровня, общество будет распадаться на отдельные автономные единицы, отдыхать и набираться сил для нового рывка...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------

> Мне кажется, что такие процессы будут происходить
> в обществе постоянно: для достижения каких-то
> новых рубежей, общество будет собираться в некий
> сверхорганизм и большинство людей будут в такие
> моменты составляющими сверхчеловека. Достигнув
> нового устойчивого уровня, общество будет
> распадаться на отдельные автономные единицы,
> отдыхать и набираться сил для нового рывка...

Надзвичайно цікава думка, дякую! В такому контексті це мені ніколи у голову не приходило, а щось у цьому є!

А взагалі вам треба по багатьом пунктам відповісти і у дечому ви надзвичайно помиляєтесь. Пізніше відпишусь детальніше ,бо дуже багато тем ви зачепили.

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
Но никто из производителей
> почему-то не торопился переходить на новый, более
> выгодный режим труда, пока не начались бунты и
> забастовки. Совпадение? Мне кажется, что нет.
> Производителя толкает личная выгода. И если он
> производит процессоры к ПК, то он будет
> заинтересован в том, чтобы работник был
> отдохнувшим - будет меньше брака. А если он
> производит кукурузу, то 12-16 часовый рабочий день
> ему выгоднее, чем 8. И несмотря ни на какие
> достижения науки, свидетельствующие о том, что
> человек работает продуктивнее, когда хорошо
> отдохнул, на его предприятиях будет 16 часовый
> рабочий день - так выгоднее, а износился работник
> - нового возьмут. Обучать почти не нужно, в
> отличие от IT сферы - труд не квалифицированный,
> лепота! 12 век.

Ну да, правильно. Для кукурузы можно и по 16 часов и без выходных, но заметьте, если в стране производят и микросхемы и кукурузу и есть свободный рынок труда то условия труда и оплаты в селе нанимателям либо придется уравнять с городскими либо с помощью государства ввести паспорта и крестьянам их не выдавать. Что и было вплоть до 60-х годов но не у них а у нас. В селе, кстати, так и вкалывали летом и осенью по16 часов без выходных но зато зимой "оттягивались" . Такова просто специфика селянского труда. Если же страна мало развита, т.е. большинство населения крестьяне - то придется какое-то время всем поработать по 16 часов, ибо другие страны по-другому догнать не выйдет!
Потом, о бунтах и забастовках. Я достаточно долгое время жил и работал в Канаде. Тут в трудовые контракты часто включают пункт "работодатель обязуется обеспечить не менее 40 часов работы в неделю". Да вы не представляете как там многие были бы счастливы если бы рабочий день был 12 часов, а выходной день был 1! Потому как деньги сильно нужны.
Не могу удержаться от темы о забастовках начала 20 века. Читал как-то газету 1908 года. Пишут украинцы-подоляне, которые на заработках в Америке(примерно): мы здесь хуже рабов! Работаем по 14 часов в день, но самое страшное что мы продали душу дьяволу - не праздновали еще ни одного христианского праздника, отдыхаем только по-воскресеньям!
Стритення им видите-ли отпраздновать не дали! Или Йордана. Потом поинтересовался, оказывается в России до революции рабочие да, работали по 9-12 часов, имели 1 выходной но вот праздников с выходными было чуть не за 200 дней в год - больше всех в Европе. Наверное. потому они и бунтовали.

[www.imperativ.narod.ru]

Це, звичайно, НЕ лібертаріанство, але теж оригінальна течія. :)) Вибачаюсь, що не зовсім по-темі, але відношення до теми є, хоч і не пряме. Читайте- цікаво.

Щоб не було питань- я не підтримую автора в усьому ,але критика "лівих" поглядів- блискуча і глибока. Відносно індустрії- мені здається, я знаю, як поєднати її з свободою і екологією у вільному суспільстві.

В усякому разі я завжди з цікавістю читаю писане людьми з IQ 120 і вище, а у автора у 5 класі було 167, якщо не помиляюсь, і він один з найкращих випускників у Гарварді. :))
Хоч я зовсім не схвалюю його терористичні методи у політиці. Підриви бомб і тероризм- не найкращий спосіб змінити світ.

Vitus Дата: 26, March, 09 05:45
/… общество будет собираться в некий сверхорганизм и большинство людей будут в такие моменты составляющими сверхчеловека..../

Недавно столкнулся с аналогичной тематикой, а именно с этим:
"Того, что достаточно для Геродота, мало для Герострата…"
[www.archipelag.ru]

Там озвучивались подобные соображения, типа:
«Информационные объекты такого типа называются Големами и известны издавна. Описаны, в частности, Гоббсом, Волошиным, Иоанном Лествиничником. Современная трактовка Голема, как искусственного интеллекта, логическими элементами которого служат люди, замкнутые в иерархическую организационную структуру, дана в статье А.Лазарчука, П.Лелика[13].
«Големы Лазарчука-Лелика» обладает весьма простым поведением, которое сводится к питанию, то есть, расширению контролируемой области информационного пространства и выживанию (сохранению и умножению своей «элементной базы»), по этим признакам Големы и идентифицируются.
Не все Големы суть государства и структурно эквивалентные им конструкты, но все иерархически организованные системы суть Големы. Заметим, что к данному классу информационных объектов относятся «гомеостатические регуляторы экономики», анализируемые Ст.Лемом.»

Ну и сама упоминаемая статья А.Лазарчука, П.Лелика «ГОЛЕМ ХОЧЕТ ЖИТЬ»
[www.lazandr.lib.ru]
«Пользу или вред обществу Голем понимает абсолютно по-своему, поскольку рассматривает общество исключительно как среду обитания. Именно поэтому смешно говорить об аморальности его "поведения". Само понятие морали абсолютно чуждо Голему, поскольку мораль формируется в обществе, в процессе взаимодействия равнозначимых интеллектов, а Голем - существо принципиально одинокое. Предъявлять Голему счет за десятки миллионов жизней, погубленных в процессе его самообучения, за беззакония и произвол, за нарушения прав и свобод человека, за техническую и социальную отсталость страны бессмысленно, поскольку эти категории лежат вне сферы его мыслительной деятельности - мыслительной деятельности существа, для которого человек является лишь информационной ячейкой, полужидким переключателем в информационных цепях, где в результате циркулирования разнообразнейшей информации зародился, развился и процветает его нечеловеческий разум.»

Честно говоря, имхо несколько перегибают с антропоморфизмом и сгущают краски, но идеи интересные.

Einherjar написал(а):
-------------------------------------------------------
> Vitus Дата: 26, March, 09 05:45
> /… общество будет собираться в некий сверхорганизм
> и большинство людей будут в такие моменты
> составляющими сверхчеловека..../
>
> Недавно столкнулся с аналогичной тематикой, а
> именно с этим:
> "Того, что достаточно для Геродота, мало для
> Герострата…"
> [www.archipelag.ru]
> ics/herodot/#_ftn13
>

Відносно цієї статті: який клінічний ідіот її писав? Спочатку там фільософія- читав, кривився, не подобалось ,але чіткого заперечення не маю, то терпів. Розділ 3 - почалось про еволюцію. Можете на слово повірити- це суцільний маразм. Спочатку і до кінця. Буде натхнення- може напишу розбір, хоч частковий, бо випадок типовий і клінічний. Кожен ідіот ,що елементарно не розуміє теорії еволюції обов"язково має нав"язливу ідею написати і опублікувати щось, що спростовує те ,що цей баран вважає за ТЕ. Ну і про антропогенез, відповідно, у нього роздуми на рівні дитсадочку.

> Ну и сама упоминаемая статья А.Лазарчука, П.Лелика
> «ГОЛЕМ ХОЧЕТ ЖИТЬ»
> [www.lazandr.lib.ru]

Ну тут я до автора без претензій. Цікаво, але я зовсім не те мав на увазі, коли писав, що це цікава думка.
Я зовсім інакше це сприйняв, не як "Голем".

Я мав на увазі ,що такі переходи (колективізм-індивідуалізм) цілком можуть бути частиною інстинктів людини , її природньою реакцією на якісь специфічні умови. Ось вам приклад(некоректний, але як аналогія підійде)- процес роїння у медоносних бджіл. Під час роїння(розмноження, відліт рою(нової сім"Ї)- від материнської сім"ї) окремі особини бджіл втрачають притаманну їх віку спеціалізацію, "забувають" її. Сам організм кожної особини "омолоджується" фізіологічно, кожна особина стає здатною виконувати будь-яку роботу, отримати будь-яку спеціалізацію. Тисячі особин починають діяти абсолютно синхронно, вони разом переміщуються, вони навіть спільно "думають", об"єднуючи зусилля! Рій , як одне ціле, проявляє в процесі пошуку і вибору нового дупла для житла інтелект, що співставний з інтелектом собаки ,наприклад. При цьому одна окрема особина бджоли має інтелект на рівні одиночної комахи.

От мені і прийшло у голову- чи не маємо ми у циклічності "колективістських" та "індивідуалістських" проявів(якщо звичайно, така циклічність-факт) у діях популяцій людей якогось людського інстинкту, що має допомагати їм, наприклад, розселятись на нові території? Якось-же і чомусь ми захопили усю планету? Який інший вид таку експансію зробив? При певній щільності населення включається "колективістський" інстинкт, люди стають "соціалістами", збиваються у надтісну зграю, захоплюють нову територію, вибивають ворогів, розслаблюються і стають "індівідуалістами" і "лібералами", аж поки знов надмірно не розмножаться. :-)))
Щось таке приблизно мені у голову прийшло, коли я прочитав думку Вітуса.

Einherjar написал(а):
-------------------------------------------------------

> "Того, что достаточно для Геродота, мало для
> Герострата…"
> [www.archipelag.ru]
> ics/herodot/#_ftn13
>

Навзаєм цієї недоробленої статті хотів-би порекомендувати вам ось цю:
[www.aicommunity.org]
Можливість антропогенезу в "технічно-комп"ютеризованому" напрямку тут значно краще висвітлена, і це значно більш схоже на ідеї "автоеволюції" С.Лема, на мою думку.

І жодної філософії, усе конкретно. :)))))

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Einherjar написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > "Того, что достаточно для Геродота, мало для
> > Герострата…"
> >
> [www.archipelag.ru]
>
> > ics/herodot/#_ftn13
> >
>
> Навзаєм цієї недоробленої статті хотів-би
> порекомендувати вам ось цю:
> [www.aicommunity.org]
> r_not/NeedOrNot.php?fid=460
> Можливість антропогенезу в
> "технічно-комп"ютеризованому" напрямку тут значно
> краще висвітлена, і це значно більш схоже на ідеї
> "автоеволюції" С.Лема, на мою думку.
>
> І жодної філософії, усе конкретно. :)))))

Гарна стаття, щось таке Болонкін давно пропагує :
[www.membrana.ru].

а где максимов? забанили чтоли?

Насколько я понял, бан у него еще в январе кончился.

Solis написал(а):
-------------------------------------------------------
> а где максимов? забанили чтоли?

Вроде как обиделся. Процитирую его письмо:

Цитата:
Зачем мне присутствовать на форуме, на котором моё присутствие нежелательно?

[Надеюсь, Андрей, ты не обидишься на меня за "разглашение тайны переписки"? ;-)]

Что ж, его решение, его выбор. Говорит, заходит порой "рид-онли"... Лично я был бы рад его возвращению.

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------
> Solis написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > а где максимов? забанили чтоли?
>
> Вроде как обиделся. Процитирую его письмо:Зачем
> мне присутствовать на форуме, на котором моё
> присутствие нежелательно?
>
> [Надеюсь, Андрей, ты не обидишься на меня за
> "разглашение тайны переписки"? ;-)]
>
> Что ж, его решение, его выбор. Говорит, заходит
> порой "рид-онли"... Лично я был бы рад его
> возвращению.
Там же вроде спрашивали допустимо ли такое поведение как у него. Я лично считаю что оскорблять оппонентов не нужно, в психбольницах ведь сумасшедших не обзывают всякими не хорошими словами( не должны по крайней мере). А насчет нежелательности его присутствия это уж слишком.Я раньше сюда не писал а рид-онли его с большим удовольствием. Максимов! Кам бэк!Плиииз!

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> Там же вроде спрашивали допустимо ли такое
> поведение как у него. Я лично считаю что
> оскорблять оппонентов не нужно, в психбольницах
> ведь сумасшедших не обзывают всякими не хорошими
> словами( не должны по крайней мере).

У психлікарнях мають справу з людьми, поведінка яких не може контролюватись ними самими з цілком об"єктивних причин. З хворими людьми. А коли людина поводить себе неадекватно, мислить неадекватно, цілком з власної ініціативи, це дещо інше, і спілкуватись з нею треба дещо інакше, не вважаєте?
А якщо опонентів Максімова вважати просто хворими- то тоді треба спочатку визнати їх такими, оголосити про це, потім попередити Максімова про неприпустимість образ ХВОРИХ людей за їх ХВОРОБЛИВІ ідеї, і лише потім банити. Але-ж їх тут визнають ЗДОРОВИМИ, тим-самим принижують і ображають здоровий глузд Максімова ,що вимушує його різко реагувати. Якщо хтось бажає визнавати ЗДОРОВИМИ полудурків і дебілів ,то нехай банить ЇХ, одразу, як тільки людина, що отримала логічну і послідовну розгромну критику своїх ідей ніяк на це не реагує ,висновків не робить ,а починає зпочатку повторювати ту-саму маячню слово у слово чи просто іншими словами. Бо така поведінка достойною бана чомусь не вважається, а мене особисто, наприклад, вона ображає значно більше, ніж тисяча матюків на мою адресу. Бо коли мене таким чином(загрозою бану) примушують толерантно поводити себе з людиною, що голослівно пропагує, наприклад, ідею "вічного двигуна", то мене ,фактично, примушують визнати ідею "вічного двигуна" РІВНОЗНАЧНОЮ ідеї неможливості його побудови. А якщо я визнаю рівнозначність цих двох ідей ,то я і сам стану ідіотом. А якщо буду лише "робити вигляд" що я визнаю рівнозначність, толерувати цю ідею буду, то я буду ПОЧУВАТИ себе ідіотом. Який варіант краще? Краще, як у Максімова- оголосити опонента ідіотом і на обширному матеріалі довести що це саме так. ;)

Шановні, можна на секундочку повернутись до теми? Я просто тут подумав... :) Імхо, якщо бути послідовним, то лібертаріанське суспільство "за визначенням" має бути наскрізь атеістичним. Що ви думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних поглядів і атеістичного світогляду?

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

"Що ви думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних поглядів і атеістичного світогляду?"

Ну, по статистике, резоннее предположить, что левые взгляды куда более способствуют атеизму.
Тем более, что сопротивление более либеральных обществ религиозной сектантской чуме слишком слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио кровавую баню, спокойно процветают и завлекают новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа полностью вычищена.

В конце концов, вспомните целительско-магически-сектантско-религиозный разгул 90х.

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Там же вроде спрашивали допустимо ли такое
> > поведение как у него. Я лично считаю что
> > оскорблять оппонентов не нужно, в психбольницах
> > ведь сумасшедших не обзывают всякими не
> хорошими
> > словами( не должны по крайней мере).
>
> У психлікарнях мають справу з людьми, поведінка
> яких не може контролюватись ними самими з цілком
> об"єктивних причин. З хворими людьми. А коли
> людина поводить себе неадекватно, мислить
> неадекватно, цілком з власної ініціативи, це дещо
> інше, і спілкуватись з нею треба дещо інакше, не
> вважаєте?
>
Я мав на увазі, що обзиватись не культурно. Можна гарно сказати - "ви шановний страждаєте параноїдальним психозом або що".
Як не крути а приблизно 3 % населення страждає тими чи іншими психічними відхиленнями. Це не так вже й мало, виходить, що в одному шкільному класі є один психічно хворий учень. Для чого ж Максімову мучитись і широко доводити що його опонент дебіл? Йому він не поможе. Нас же переконувати не треба. Висновок - культурно посилати одразу. Я думаю вести атеїстичну пропаганду краще на інших ресурсах.Запрошую тебе, Понтійцю на [www.hurtom.com], не поганий сайт але я ніби в форумі один атеїст. Як буде час підтримай, бо один в полі ... а там є не зовсім пропаща молодь .

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> "Що ви думаєте про кореляцію лібертаріанських
> політичних поглядів і атеістичного світогляду?"
>
> Ну, по статистике, резоннее предположить, что
> левые взгляды куда более способствуют атеизму.
> Тем более, что сопротивление более либеральных
> обществ религиозной сектантской чуме слишком
> слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио
> кровавую баню, спокойно процветают и завлекают
> новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа
> полностью вычищена.
>
> В конце концов, вспомните
> целительско-магически-сектантско-религиозный
> разгул 90х.

По-моему вы чего-то путаете. Среди наименее религиозных, кажется страны Скандинавии - не очень то и левые. Скорее всего религиозность связана с уровнем жизни. Чем беднее, тем религиознее. Штаты исключение - но чисто исторически - это ведь страна, созданная сектантами. Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я вижу по украинским коммунистам, витренковцам и т.д.

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> Шановні, можна на секундочку повернутись до теми?
> Я просто тут подумав... :) Імхо, якщо бути
> послідовним, то лібертаріанське суспільство "за
> визначенням" має бути наскрізь атеістичним. Що ви
> думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних
> поглядів і атеістичного світогляду?
Вибачаюсь, хоч і не я почав ,але я найбільше флуду тут розвів :)). Буду виправлятись.

Абсолютно впевнений, що ви маєте рацію. Саме по собі визнання факту автономності кожної особистості потягне за собою значне поширення атеїзму. Але повністю атеїстичним таке суспільство автоматично не стане з тії самої причини. :)

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> Шановні, можна на секундочку повернутись до теми?
> Я просто тут подумав... :) Імхо, якщо бути
> послідовним, то лібертаріанське суспільство "за
> визначенням" має бути наскрізь атеістичним. Що ви
> думаєте про кореляцію лібертаріанських політичних
> поглядів і атеістичного світогляду?

Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що держава це лайно і без неї можна обійтися, уже перемогла в собі одного (але дуже сильного) дракона . Ця особистість тепер розуміє, що тільки вона є власником себе і своєї долі а не всілякі дуті авторитети і тим самим робить шлях до перемоги над іншим драконом - релігією.
Я боюся навіть уявити, що з нею буде коли вона переможе дракона пияцтва :)....
Та це інша історія.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, по статистике, резоннее предположить, что
> левые взгляды куда более способствуют атеизму.
> Тем более, что сопротивление более либеральных
> обществ религиозной сектантской чуме слишком
> слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио
> кровавую баню, спокойно процветают и завлекают
> новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа
> полностью вычищена.
>
> В конце концов, вспомните
> целительско-магически-сектантско-религиозный
> разгул 90х.
Абсолютно не погоджуюсь. Просто ви робите стандартну помилку людини, що достеменно не знає що таке лібертаріанство. Ви мабуть вважаєте, що це те самісіньке, можливо з деякими нюансами, що і лібералізм? Усі так вважають, поки не розберуться що до чого. :)
В усьому світі немає жодної лібертаріанської країни, тому приклад Японії та України хоч 90х, хоч зараз - не прохонже :))
Найпростіше, що таке приблизно (лише приблизно!) лібертаріанство - можна показати на прикладі США, де є лібертаріанська партія. Там-же є республіканці (ліберали) і демократи (ліві). Так ось, республіканці- традиційно християни, протестанти, консервативні у моралі, спочатку права США, а потім- особистості і усе таке. А в економіці- вони за вільний ринок. Демократи - рівно навпаки, за обома критеріями.
А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як республіканці, а у питаннях прав особистості- як демократи. Стисліше пояснити неможливо. :)

Нет, конечно, я знаю, что такое либертарианство, но вот страны со значительным числом его сторонников не существует. А если нет практики, то нельзя говорить и об установлении истины. Поэтому приходится сравнивать имеющиеся политидеологии, и рассматривать наиболее близкие к либертарианцам из них.

"А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як республіканці, а у питаннях прав особистості- як демократи." - Ну, мне кажется, что либертарианцы кардинально отличаются от обеих.

"Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що держава це лайно і без неї можна обійтися, уже перемогла в собі одного (але дуже сильного) дракона ." - Это, скорее, демагогия. Ну, во-первых, у либертарианства нет практики, а во-вторых, вера тем не менее присутствует - во Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто) рыночную.

"Среди наименее религиозных, кажется страны Скандинавии - не очень то и левые." - Экхм, с 60% обобществлённого ВВП? Да любой либертарий будет от этого паром писать. Ведь там и партии - левая и умеренно левая.

"Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я вижу по украинским коммунистам, витренковцам" - Есть мнение, что это правые, консерваторы, национал-социалисты.

P.s. А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не будет соответствующего соцопроса и исследования.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, по статистике, резоннее предположить, что
> левые взгляды куда более способствуют атеизму.
> Тем более, что сопротивление более либеральных
> обществ религиозной сектантской чуме слишком
> слабо. Преемники Аум Сенрикё, устроившей в Токио
> кровавую баню, спокойно процветают и завлекают
> новых фанатиков. В Китае же, например, Фалунь Дафа
> полностью вычищена.
> В конце концов, вспомните
> целительско-магически-сектантско-религиозный
> разгул 90х.

Імхо, згаданої вами статистики просто нема, бо лібертаріанського уряду (наскільки мені відомо) ще не було в жодній державі. Вам про це вже написав Понтієць.
Імхо ж китайський уряд (і радянський та інші ліві і праві тоталітарні уряди) душить релігію виключно з метою монополізації влади над свідомістю населення. Коли "керівна роль партії" послабилась - з`явились (за законами вільного ринку) конкуренти у вигляді "цілителів-магів-сект-релігій". Якщо ж я правильно розумію ідеї, викладені у творах теоретиків лібертаріанства, то економічна свобода передбачає не меншу, а то й більшу, свободу свідомості від обмежень (релігійних догматів, забобонів, застарілих традицій, штучних моральних норм тощо). Знов-таки, це все - суто імхо.

З.І. Підтримую написане Теодором Качинськи про сутність лівих ідей:
"Различные мыслители указали, что левые взгляды - своего рода религия. Левые взгляды - не религия в строгом смысле, потому что левая доктрина не постулирует существование никакой сверхъестественной сущности. Но для левого, левые взгляды играют психологическую роль, подобную той, которую играет религия для верующих. Левый ДОЛЖЕН верить в левые взгляды Они играют жизненную роль в его психологической сущности. Его вера не измеряется ли логикой, ни фактами. Он глубоко убежден, что левые взгляды нравственны, что он имеет не только право, но и обязанность навязать левую этику каждому."
"Левые взгляды - тоталитарная сила. Везде, где левые взгляды находятся у власти, они склонны вторгаться везде и вынуждать каждую мысль врастать в левую почву."
Без образ. :)

> А если нет практики, то
> нельзя говорить и об установлении истины.

Я питав про особисту думку. "Хто потребує Істини - кабінет професора філософії далі коридором" (с) "Індіана Джонс"

> Поэтому приходится сравнивать имеющиеся политидеологии, и
> рассматривать наиболее близкие к либертарианцам из
> них.

Перепрошую за метафоричну неоднозначність, але мені це нагадує анекдот про двох грузинів:
"Я сибэ новий 600-й Мэрсэдэс купыл"
"А какова цвэта?"
"Ти васход Сонца видэл?"
"Да"
"Вот такой жи толка зэлёный".

> ...вера тем не менее присутствует - во
> Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто)
> рыночную.

Імхо, лібертаріанці чітко усвідомлюють, що "всеблагості" від вільного ринку годі очікувати і просто готові діяти на власний ризик і нести повну відповідальність за власні вчинки.
(Тільки от держава чомусь проти: "Ні, ні, дайте нам про вас попіклуватись!". Бачили в новинах сюжет про підприємця, котрий намагався відмовитись від послуг Пенсійного Фонду? Не дають. Мабуть, вигідна це для держави штука - турбота про ближніх...)

> А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную
> кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
> Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не
> будет соответствующего соцопроса и исследования.

Ну, тоді взагалі все на цьому форумі - "доволі пусті розмови". І такими вони залишатимуться надалі. (Хіба що влаштуємо жидоатеістичну змову і захопимо владу, спочатку в Україні, а потім - на всій Землі).
Повторюсь: мене, власне, цікавили виключно особисті точки зору учасників форуму та аргументи, які будуть наведені "за" і "проти". Ніяких Абсолютних Істин. :)

***

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що держава
> це лайно і без неї можна обійтися, уже перемогла в
> собі одного (але дуже сильного) дракона . Ця
> особистість тепер розуміє, що тільки вона є
> власником себе і своєї долі а не всілякі дуті
> авторитети і тим самим робить шлях до перемоги над
> іншим драконом - релігією.
> Я боюся навіть уявити, що з нею буде коли вона
> переможе дракона пияцтва :)....
> Та це інша історія.

Емоційно, образно, поетично, але... :) Імхо, на жаль (чи на щастя?) держава (а також релігія, пияцтво, ринок) - системи чи процеси, котрі хоч і мають ознаки саморегулювання, але поки що не проявляють ознак свідомості. Тобто, можна було б говорити про боротьбу не з драконами (що дуже романтично), а з гігантськими амебами (що за наявності живої уяви досить огидно і нагадує роботу асенізатора).

З.І. Перепрошую за ліричний відступ. :)

***

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Саме по собі визнання факту автономності кожної
> особистості потягне за собою значне поширення
> атеїзму. Але повністю атеїстичним таке суспільство
> автоматично не стане з тії самої причини. :)

Перепрошую за розпливчасте формулювання. Я не мав на увазі тотальну детеізацію суспільства. Скажімо так: я вважаю, що значне поширення лібертаріанських поглядів у суспільстві має призвести до суттєвого зменшення впливу церковних організацій (церков, сект, окремих проповідників) на життя цього суспільства.

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, конечно, я знаю, что такое либертарианство,
> но вот страны со значительным числом его
> сторонников не существует. А если нет практики, то
> нельзя говорить и об установлении истины.
>
Ну так тоді і не починайте порівнювати. Самі-ж почали паралелі проводити. :)

> "А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як
> республіканці, а у питаннях прав особистості- як
> демократи." - Ну, мне кажется, что либертарианцы
> кардинально отличаются от обеих.
>
Мені теж так здається :). Я-ж думав ви того не знаєте, і написав найпростішу характеристику. Але застерігав: це не точна аналогія.

> "Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що
> держава це лайно і без неї можна обійтися, уже
> перемогла в собі одного (але дуже сильного)
> дракона ." - Это, скорее, демагогия. Ну,
> во-первых, у либертарианства нет практики, а
> во-вторых, вера тем не менее присутствует - во
> Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто)
> рыночную.
>
А це не "віра". Це закон природи. Вам нічого не каже той факт, що Ч.Дарвін, розробляючи теорію еволюції , вивчав праці Адама Сміта?


> "Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я
> вижу по украинским коммунистам, витренковцам" -
> Есть мнение, что это правые, консерваторы,
> национал-социалисты.
>
Коммі і вітренківці- це націонал соціалісти??? 8-) Розвинете думку?

> P.s. А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную
> кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
> Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не
> будет соответствующего соцопроса и исследования.
Були відносно кореляції рівня життя і рівня релігійності. 50країн з найнижчим рівнем життя- одночасно мають найвищий рівень релігійності на планеті. 50 з найвищем рівнем- відповідно найменш релігійні. Єдине виключення- США, але там найменш "релігійні" штати мають вищий рівень життя, отже, кореляція працює і там.
І існує чітка кореляція між "свободою ринку" і рівнем життя- чим більші свободи, тим вище рівень розвитку економіки, і рівень життя відповідно. Так-що: все вивчалось, ліньки просто лазити посилання шукати. :)

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, конечно, я знаю, что такое либертарианство,
> но вот страны со значительным числом его
> сторонников не существует. А если нет практики, то
> нельзя говорить и об установлении истины. Поэтому
> приходится сравнивать имеющиеся политидеологии, и
> рассматривать наиболее близкие к либертарианцам из
> них.
>
> "А ось лібертаріанці у питаннях економіки- як
> республіканці, а у питаннях прав особистості- як
> демократи." - Ну, мне кажется, что либертарианцы
> кардинально отличаются от обеих.
>
> "Я теж так думаю. Людина, яка зрозуміла, що
> держава це лайно і без неї можна обійтися, уже
> перемогла в собі одного (але дуже сильного)
> дракона ." - Это, скорее, демагогия. Ну,
> во-первых, у либертарианства нет практики, а
> во-вторых, вера тем не менее присутствует - во
> Всеблагую Невидимую Руку Божью(зачёркнуто)
> рыночную.
>
> "Среди наименее религиозных, кажется страны
> Скандинавии - не очень то и левые." - Экхм, с 60%
> обобществлённого ВВП? Да любой либертарий будет от
> этого паром писать. Ведь там и партии - левая и
> умеренно левая.
>
> "Ну а как левые взгляды способствуют атеизму я
> вижу по украинским коммунистам, витренковцам" -
> Есть мнение, что это правые, консерваторы,
> национал-социалисты.
>
> P.s. А, может быть, и вовсе не стоит искать чёрную
> кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
> Ведь это - довольно пустые разговоры, пока не
> будет соответствующего соцопроса и исследования.


Ну, о шведском социализме можно поспорить. социализм ли это или нет - [www.cato.ru] . И дело не в названиях партий .Но в общем, согласитесь, там где уровень жизни высок, где достаточно свободное общество - как в экономическом так и в политическом смыслах - там уровень религиозности да и уровень влияния религии вообще достаточно низки и стремятся вниз Даже в Штатах наиболее религиозен - относительно отсталый Юг. Канада вообще мало религиозна, в Квебеке , по моему, процентов 80 атеисты. в Японии 55 % верующих - но зато какая у них религия!
И самое главное - государство как дракон, это конечно метафора. Но, согласитесь, мысль о необходимости его существования сидит в нас генетически, она вдалбливалась (вместе с религией) в людей сотни поколений, так что отказаться от него, понять его гнилую сущность - это большой шаг вперед для очень многих. а многие просто не смогут его сделать.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------

> И самое главное - государство как дракон, это
> конечно метафора. Но, согласитесь, мысль о
> необходимости его существования сидит в нас
> генетически, она вдалбливалась (вместе с религией)
> в людей сотни поколений, так что отказаться от
> него, понять его гнилую сущность - это большой шаг
> вперед для очень многих. а многие просто не смогут
> его сделать.
Що метафора- то думаю, усі саме так і зрозуміли.
А що думка про необхідність держави "сидить генетично"- протестую. Генетично у нас сидить група ієрархічних інстинктів, на яких і базується держава. Але ті самі інстинкти цілком можуть реалізуватись і іншим шляхом- через сімейні відносини, через кланові відносини(саме клани-найбільші противники держави, згадайте!), через громадські організації, заняття спортом, наукову чи культурну діяльність, через триндіння на форумі і т.д.
І, до речі, держава завжди намагається зруйнувати чи обмежити подібні структури- сімейні клани зникли майже кругом у світі, (а при лібертаріанстві могли-би бути найнижчою соціальною структурою громадського самоврядування), сім"ю, наприклад, активно руйнують у наш час, бо усі ці дитячі будинки ,виплати на дітей, пенсії і інші дотації держави роблять економічно непотрібною і навіть економічно невигідною сім"ю! "Добра" держава ніби прагне зробити щось гарне, дбає про нас, а у результаті- лайно, як завжди :).


ЗІ. Прийшла в голову думка про зв"язок лібертаріанства і атеїзму і соцдослідження на цю тему- ось гляньте власне на цей форум- це форум атеїстів і подивіться скільки тут виявилось людей з лібертаріанськими чи чимось близкими до них поглядами. ІМХО, у нашому суспільстві в цілому значно менший % лібертаріанців ніж серед атеїстів цього форуму. :) . Звичайно нерепрезентативно ,але на думки наводить...

"в Японии 55 % верующих - но зато какая у них религия!"
- В основном та, что пришла из Китая, но для японцев и корейцев очень характерно обращаться в чужие верования, христианство, например.


"Якщо ж я правильно розумію ідеї, викладені у творах теоретиків лібертаріанства, то економічна свобода передбачає не меншу, а то й більшу, свободу свідомості від обмежень (релігійних догматів, забобонів, застарілих традицій, штучних моральних норм тощо)."
"З.І. Підтримую написане Теодором Качинськи про сутність лівих ідей: "

"А це не "віра". Це закон природи. Вам нічого не каже той факт, що Ч.Дарвін, розробляючи теорію еволюції , вивчав праці Адама Сміта? "

"Були відносно кореляції рівня життя і рівня релігійності. 50країн з найнижчим рівнем життя- одночасно мають найвищий рівень релігійності на планеті. 50 з найвищем рівнем- відповідно найменш релігійні. Єдине виключення- США, але там найменш "релігійні" штати мають вищий рівень життя, отже, кореляція працює і там.
І існує чітка кореляція між "свободою ринку" і рівнем життя- чим більші свободи, тим вище рівень розвитку економіки, і рівень життя відповідно. Так-що: все вивчалось, ліньки просто лазити посилання шукати. :)"
Даже читая эти цитаты понимаешь, что догматизма в либертарианстве намного больше чем в современных левых идеях. Ситуация там такова: в конце 19 в. - очень догматичны, в Западной Европе - всё более прагматичны, очень прагматичны и практичны в СР при Ленине, со Сталина и до Горбачёва крайне догматичны, в Китае - в общем-то, исключительно прагматичны с самого начала, и в настоящий момент чуть менее чем все левые - прагматики, и никакой религиозной верой и не пахнет, только практика. С другой стороны, либертарианство находится в фазе теоретических спекуляций, и в такое необоснованное и висящее в воздухе учение можно "только верить".


"И самое главное - государство как дракон, это конечно метафора. Но, согласитесь, мысль о необходимости его существования сидит в нас генетически, она вдалбливалась (вместе с религией) в людей сотни поколений, так что отказаться от него, понять его гнилую сущность - это большой шаг вперед для очень многих. а многие просто не смогут его сделать." - Государство на настоящий момент является естественным и необходимым институтом.


"Левые взгляды - тоталитарная сила. Везде, где левые взгляды находятся у власти, они склонны вторгаться везде и вынуждать каждую мысль врастать в левую почву."
- С одной стороны, левым приписывается нечто общее для всех идей, а с другой - то, что к ним не относится. Это - "Его вера не измеряется ли логикой, ни фактами." - Это утверждение безусловно верно для либертарианцев. А здесь - нечто другое "Практика - критерий истины".

"Імхо ж китайський уряд (і радянський та інші ліві і праві тоталітарні уряди) душить релігію виключно з метою монополізації влади над свідомістю населення. Коли "керівна роль партії" послабилась - з`явились (за законами вільного ринку) конкуренти у вигляді "цілителів-магів-сект-релігій"" - В Китае никак не ограничена религиозность как таковая.

Вообще, на мой взгляд в либертарианском обществе (которого, конечно, не будет на практике, но - предположим, что оно внезапно где-либо установилось) скоро образуются властные полумафиозные кланы, далее - феодальная раздробленность.

"ЗІ. Прийшла в голову думка про зв"язок лібертаріанства і атеїзму і соцдослідження на цю тему- ось гляньте власне на цей форум- це форум атеїстів і подивіться скільки тут виявилось людей з лібертаріанськими чи чимось близкими до них поглядами. ІМХО, у нашому суспільстві в цілому значно менший % лібертаріанців ніж серед атеїстів цього форуму. :) . Звичайно нерепрезентативно ,але на думки наводить..." - Например, на ateism.ru другая картина. В конце концов, возьмите Дулумана.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------

> "А це не "віра". Це закон природи. Вам нічого не
> каже той факт, що Ч.Дарвін, розробляючи теорію
> еволюції , вивчав праці Адама Сміта? "
>
> "Були відносно кореляції рівня життя і рівня
> релігійності. 50країн з найнижчим рівнем життя-
> одночасно мають найвищий рівень релігійності на
> планеті. 50 з найвищем рівнем- відповідно найменш
> релігійні. Єдине виключення- США, але там найменш
> "релігійні" штати мають вищий рівень життя, отже,
> кореляція працює і там.
> І існує чітка кореляція між "свободою ринку" і
> рівнем життя- чим більші свободи, тим вище рівень
> розвитку економіки, і рівень життя відповідно.
> Так-що: все вивчалось, ліньки просто лазити
> посилання шукати. :)"
--------------------
> Даже читая эти цитаты понимаешь, что догматизма в
> либертарианстве намного больше чем в современных
> левых идеях.

Будьте так ласкаві, хоча-б коротко, перелічіть які догмати на вашу думку існують у лібертаріанстві.

> Вообще, на мой взгляд в либертарианском обществе
> (которого, конечно, не будет на практике, но -
> предположим, что оно внезапно где-либо
> установилось) скоро образуются властные
> полумафиозные кланы, далее - феодальная
> раздробленность.
>
Взагалі-то у США, де лібертаріанців є скільки, що вони інколи влаштовують свої "автономні містечки", у таких обособлених поселеннях діють приватні охоронні фірми, найняті за рахунок мешканців, що виконують роль поліції і жодних мафіозних кланів на цих територіях не спостерігається :). Більше того- рівень злочинності надзвичайно низький. Охоронна фірма разом з шерифом, (який є виборною особою) саме за відсутність криміналу гроші і отримують. Хто їм з власного карману хоч копійку заплатить, якщо заправляти там почне мафія? Конкуренція, знаєте. ;)

"Феодальна роздробленість"... Якщо під цим маєте на увазі одноособову владу феодала, який з прошарком своїх васалів поработив усіх мешканців- то просто не уявляю, як це можливо у лібертаріанському суспільстві, де у кожного бажаючого на поясі висить кольт, а під стріхою лежить кулемет. А в дитинстві йому розповідали у школі- що охорона свободи і повалення будь-якої диктатури є обов"язком(а не правом навіть!) кожного громадянина. :))) Хіба вони самі добровільно того забажали.

А якщо під цим розуміти роздробленість на дрібні містечка- то це прекрасно просто, мегаполіси існують лише для полегшення викачування грошей державою з кишень громадян, та полегшення маніпуляції ними(люди не знають одне одного), і з закінченням ери дешевих вуглеводнів(пік видобутку ми уже пройшли, залишилось років 20-30 максимум)- здохнуть і без усякого лібертаріанства. Ліпше уже самим, завчасно, готуватись. Крім того ,почитайте що екологів ,що архітекторів- усі вважають найбільш ефективними та зручними для життя містечка з високоавтономною економікою, до 50 000жителів приблизно, з розміром території, що робить непотрібним транспорт. Ефективної економіки і розвитку науки такі містечка зовсім не заперечують- згадайте усілякі "Арзамаси-4" совєцької доби. Щоб щось зробити путнє- зовсім не обов"язково зігнати у одне місце 10млн. народу.

timfi написал(а):
-------------------------------------------------------
....- Например, на ateism.ru
> другая картина.

:) На .RU взагалі інша картина. :)) Знаєте ,так історично склалось, що деякі суспільства аж ніяк не сприймають ідеї свободи. Їм-би царя-батюшку, та барина, який приїде і розсудить. :) Словом, ковбаса по 2,20 рулить...

[zhurnal.lib.ru]

Конспект Розовим цікавої книги. З великим задоволенням прочитав, рекомендую.

пошукав хоч щось про автора і книгу: Kaspar T Bruer "Skidding" 1974 яку Розов ніби обговорює. Захотів першоджерело глянути, бо багато запитань виникло :)) Ніфіга немає, хоч на англійській, хоч як! Розов що, зовсім за дебілів усіх тримає? Щоб про автора не було ЖОДНОЇ згадки ніде? Ну приколіст, з пальця щось висмоктав і лапшу вішає на вуха...

":) На .RU взагалі інша картина. :)) Знаєте ,так історично склалось, що деякі суспільства аж ніяк не сприймають ідеї свободи. Їм-би царя-батюшку, та барина, який приїде і розсудить. :) Словом, ковбаса по 2,20 рулить..." - Я вижу, вам не терпится зачать хохлосрач. Однако, я подобным весельем не увлекаюсь и сам к националистам не отношусь. Если вам ну очень надо выплеснуть свидомитствующие гормоны и желчь - могу порекомендовать Инофорум, а именно специально отведённое для этого место - Вольер

"пошукав хоч щось про автора і книгу: Kaspar T Bruer "Skidding" 1974 яку Розов ніби обговорює. Захотів першоджерело глянути, бо багато запитань виникло :)) Ніфіга немає, хоч на англійській, хоч як! Розов що, зовсім за дебілів усіх тримає? Щоб про автора не було ЖОДНОЇ згадки ніде? Ну приколіст, з пальця щось висмоктав і лапшу вішає на вуха..." - Хм... Неуловимый Джо... Никому нахрен не нужен. Но... почитаю.
Немного почитал... Социал-дарвинизм на марше. Что ж, подобное общество возможно только при закупорке социальных лифтов, а следовательно обречено на провал. Я уже не говорю о том, что с точки зрения диалектики эта теория - полная ерунда.

P.s. Может, сбавим градус? И - вопрос дня - при чём здесь АТЕИЗМ?

Понтієць написал & Timfi ответил 05. April, 19:19


-------------------------------------------------------



добрый день, Понтиец,

я - Ваш единомышленник (по всем пoстам, кот. Вы обсуждали на этом форуме). Так вот, пристегните ремни, сейчас Вам предстоит немягкая посадка: на этом сайте Вы находитесь среди про-коммунистических, про-российских, про-путинских, про-ленинских молодых людей . Timfi - типичный их представитель. Ответьте мне, подумав: Вам действительно есть что сказать этой 5-й колонне гебиста Путина на Украине?

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> Понтієць написал & Timfi ответил 05. April,
> 19:19
>
>
> --------------------------------------------------

> добрый день, Понтиец,
Ответьте мне,
> подумав: Вам действительно есть что сказать этой
> 5-й колонне гебиста Путина на Украине?

Только одно: долго-долго мне пришлось жить в социалистическом зверинце и назад в клетку я не пойду. Живым не возьмут, и чем отстреливатся (вариант- куда драпать) я при нужде сыщу, и семью свою тоже в обиду не дам. Я- свободный человек в полусвободной стране, и мой долг позаботится о родных. Лучший способ- сделать еще и страну свободной, тогда ни драпать ,ни стрелять не придется.

Привет путинцам-ленинцам, единственно-прогрессивным людям нашей эпохи. Каждый из них имеет возможность в любой момент переселится в соответствии с "програмой переселения соотечественников" в Землю Обетованную- Великую Рассею, где есть все для счастья- Путен, Абрамович, отец Чукотки, Газ и Задорнов. А ёще оттудова хорошо грозить америкосам и всяким шведам. Словом, есть усё, что нужно для счастья. И нет ничего, что счастью мешает- в частности "хохлосрача". Счастливого пути вам, братья, истерическая Родина ждет своих героев!

to Понтієць:

Правильно.

Так вот: у меня с Вами все совпадает - включая возраст, образование, убеждения (как я уже упомянул). И я участвовал какое-то время назад на этом форуме, постил примерно такие же статьи, как и Вы о Дарвине. Пока до меня не дошлo - я общаюсь здесь с ребятами, которым 23-27 лет, 80% из которых понятия не имеют, что такое либеральные партии и свобода, понятия не имеют о совр. зап. экономике, они не ставят знак равенства между коммунизмом и фашизмом, зато с готовностью предложат заткнуться тому, кто патриотично заговорит об Украине или назовут его "фашистом-националистом", у них в руках - червоные прапора, а в сердцах - Маркс, Совок, социализм/коммунизм, и Рашка как "передовой локомотив истории".

У нас с Вами (биологов) только одна проблема - называя себя "атеистами", мы (сами того не ведая) оказываемся в красном стане. Они нас используют - наш ум, нашу приверженность науке, нашу честность и веру в либерально-демокр. идеалы. И они нам никогда этого не скажут. Атеист, называя себя сейчас в украине "атеиcтом", играет на руку красным гадам. Он в этом смысле - наивный лох. Вы меня поняли? Или, как Вы думаете, Вам сколько времени понадобиться, чтобы понять, о какой трагедии я говорю? Т. е. в настоящее время в Украине - в зоне, которую гебистская Рашка считает "зоной своего особого влияния, как всегда" и не хочет, чтобы ее раб встал с колен, - человекy, кот. является атеистом по причине естественно-научного мировоззрения, проблематично назвать себя таковым, т. к. к нему в дружки запишутся тоже якобы номинальные атеисты - но на самом деле диаматовская и совковая сволочь. т. е. бедным украинцам, чтобы отмежеваться от последних, почти ничего не остается, как бросаться, как испуганная лошадь, в другую сторону - а именно в сторону религии. На самом деле - проблема номер 2 - вся православная церковь в Украине - прямой филиал московского ФСБ. Путин гениально расставил ловушки - церковь в Рашке - под его подчинением, христиане, ставшие таковыми из оппозиционных соображений коммунистической власти, таким образом, сами того не подозревая, - живой материал, на который дрочит Патриарх по указке Путина. Коммунисты в Рашкe - через сотрудничество Зюганова с Путиным (см. сайт Касьянова) - тоже под его же колпаком. Из этого следуют 2 вывода: верующий в Украине ни в коем случае не должет быть православным, а атеист того типа, кот. мы с Вами являемся, должет хорошо оглянуться, какие именно "боевые товарищи-красноармейцы" хлопают его по плечу, - если и те, и другие не хотят, чтобы их "поимел" хитрожопый гебист-москаль, дергающий за такие, казалось бы, разнородные социально-политические веревочки.

Насчет тезиса, что либертарианское общество никогда не возникнет - никогда не говори никогда! В начале 20 века никто не верил всерьез в победу социализма ( и правильно между прочим не верили) сам Ленин в 1916 году читал лекции что революция в России дело далекого будущего, однако... Я по Голосу Америки в юношестве слушал статью "Просуществует ли СССР до 1986 года?" , смеялся... На сколько лет автор ошибся? То-то...
С Понтийцем согласен 1000%. А еще скажу личное :
В необходимости ликвидации государства я убедился проработав довольно долгое время гос.чиновником. И сейчас я , будучи предпринимателем по работе "плотно сотрудничаю" с гос.структурами. Поверьте - в подавляющем большинстве они не нужны, без них можно обойтись. Мой товарищ, который работает чиновником сказал недавно - "я стал убежденным анархистом". В точку! А насчет религии - и социализма ИМХО они одинаково не логичны.

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> добрый день, Понтиец,
>
> я - Ваш единомышленник (по всем пoстам, кот. Вы
> обсуждали на этом форуме). Так вот, пристегните
> ремни, сейчас Вам предстоит немягкая посадка: на
> этом сайте Вы находитесь среди
> про-коммунистических, про-российских,
> про-путинских, про-ленинских молодых людей . Timfi
> - типичный их представитель. Ответьте мне,
> подумав: Вам действительно есть что сказать этой
> 5-й колонне гебиста Путина на Украине?

Красно дякую вам, ЛЛЛіберал, за те, що ви за власним розумінням деяких висловів окремих осіб жваво навісили всім учасникам форуму здалеку помітний ярлик "прокомуністичних, проросійських, пропутінських і проленінських молодих людей". Якщо ви і мене особисто, наприклад, мали на увазі - я вам у відповідь звично кручу пальцем біля скроні. А якщо ви мене на увазі не мали, то обережніше із узагальненнями, будь ласка.

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Насчет тезиса, что либертарианское общество
> никогда не возникнет - никогда не говори никогда!
> В начале 20 века никто не верил всерьез в победу
> социализма ( и правильно между прочим не верили)
> сам Ленин в 1916 году читал лекции что революция в
> России дело далекого будущего, однако... Я по
> Голосу Америки в юношестве слушал статью
> "Просуществует ли СССР до 1986 года?" , смеялся...
> На сколько лет автор ошибся? То-то...
> С Понтийцем согласен 1000%. А еще скажу личное :
> В необходимости ликвидации государства я убедился
> проработав довольно долгое время гос.чиновником. И
> сейчас я , будучи предпринимателем по работе
> "плотно сотрудничаю" с гос.структурами. Поверьте -
> в подавляющем большинстве они не нужны, без них
> можно обойтись. Мой товарищ, который работает
> чиновником сказал недавно - "я стал убежденным
> анархистом". В точку! А насчет религии - и
> социализма ИМХО они одинаково не логичны.


---

ну с подобным примитивом - лучше всего к Фон Батерффляю - он как раз анархист - красный, правда, ну уж не обессудьте. Эдакий Гаврош, так сказать...

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------

> У нас с Вами (биологов) только одна проблема -
> называя себя "атеистами",.....
Та я, взагалі-то, і сам десь так думаю. Мені, власне, ще гірше: я на додачу до "атеїста", ще і "лібертаріанець" та "націоналіст". Про ситуацію з "атеїзмом" ви і самі досить влучно написали, а про дві інші- допишу я.

"Лібертаріанства" як такого, в Україні немає зовсім, а спілкуючись з "лібералами" досить швидко починаєш розуміти, що спілкуєшся з "кейнсіанцями"(у найкращому випадку, а зазвичай- з випускниками ВПШ, що просто "у дусі нових часів" почали мати погляди, які їм у ВПШ виклали як "буржуазні" :) ), різновидом соціалістів, що готові терпіти (тобто не винищувати і не більше) "приватну власність", керуючи нею на манер державного підприємства. У головному питанні, що єдине і відрізняє соціаліста від ліберала (а "лібертаріанство"- це просто класичний лібералізм), у питанні про принципову можливість саморегуляції та самоускладнення складних систем (як людське суспільство чи економіка), ці люди повністю стоять на позиції неможливості цього, отже, є соціалістами. Ну, наприклад, як міркує соціаліст:"щоб відбулась якась подія, наприклад забезпечення голодуючих харчами, повинен хтось (вождь, фюрер, теоретик, мессія, ) продумати як це зробити. Є якийсь "найкращий" спосіб це зробити. (існуючий, у світі "ідеальних речей" Платона). Цей спосіб можливо віднайти, лише приклавши спрямовані і свідомі зусилля, а втілити можливо теж лише спрямованими зусиллями, а як потрібно, то примусом, бо так "краще для всіх", бо спосіб же "ідеальний" і всім стане "краще" :)). Без цього усього- нічого не зробиться у принципі ніяк і ніколи, усі голодуючі умруть з голоду. Пряма аналогія з біологією: позиція соціалістів- це те саме, що позиція креаціоністів, бо стверджує, що прогрес у суспільстві (еволюція) неможлива без "Творця" з його "Задумом" та цілеспрямованним "Творенням". А "невидима рука ринку"(себто еволюційний процес)- є неможливим, недосконалим, поганим, несправедливим і все таке, і нічого путнього, крім несправедливості, створити не може. Тому усе треба "регулювати". Звідси, до речі, усі такі "ліберали"- як то Ющ з його нашоукраїнцями, всілякі "рухи" та іже з ними- майже поголовно віруючі. Ось яку публіку я зустрічаю, коли намагаюсь поспілкуватись з "лібералами"- просто дещо екзотичних соціалістів та клерикалів за сумісництвом. Зате стараннями таких "лібералів"- більшість народу України свято переконані- в усіх нинішніх бідах нашого суспільства винні: демократія, лібералізм та свобода.

Тепер "націоналісти". При спробі спілкуватись з "націоналістами" ("Свобода", НТП, і купа інших)- я знаходжу знову таки все той-же соціалізм, просто у його націонал-соціалістичній версії, на зразок Германії Гітлера та Італії Муссоліні. Фашизм, нацизм і расизм (усе з приставкою "соціал-"), - це усе, що я знайшов, шукаючи націоналістів. До речі, при спробі спілкуватись з будь-якою проросійською групою- знаходиш виключно той самий расизм та шовінізм трішки "навпаки", просто Гітлера можна замінити на Путіна, Сталіна та Лєніна. Усієї різниці між ними.
Також переважно уся ця публіка- клерикали найвищої проби. Тільки одні за РПЦ, а інші- проти. Те, що такий "націоналізм" я за націоналізм не вважаю, мабуть можна і не дописувати. Зате стараннями таких "націоналістів"- більшість народу України свято впевнена: націоналізм це взагалі дуже і дуже погано, український націоналіст- це майже автоматично ідіот. Що і треба Путіну :).

Ну що тут додати ще? Бачимо, що створена ціла система, що "наглядно показує" народу- лібералізм, демократія, свобода, атеїзм, націоналізм, індивідуалізм це дуже погані речі, не бавтесь у них, дітки. :) Мабуть це таки комусь ДУЖЕ вигідно, щоб справи були саме такі, як вони є.

І що я можу зробити? Лише одне, у відповідності до концепції "мемів" Докінза, - розповсюджувати власні "меми". ;) Я думаю ,що як біолог, ви цілком зрозумієте мою позицію. І розповсюджувати їх слід саме там, де їх не вистачає- у середовищі 23-27 річних "краснопузих" зокрема, і взагалі кругом і завжди. Так що я не дуже переймаюсь тим, хто саме тут присутній, аби лише присутніх було побільше.

L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> на этом сайте Вы находитесь среди
> про-коммунистических, про-российских,
> про-путинских, про-ленинских молодых людей .

Судя по безапелляционной лживости, вряд ли вы - биолог, и уж точно не похоже, чтобы имели хоть какое-то отношение к науке. На этом сайте про-коммунистов практически нет - даже я, как наибольший, пожалуй, здешний левак, ни в малейшей степени не отношусь к той публике, которая ратует за явление, некогда именовавшееся коммунизмом. Я - анархист, противник вмешательства (как политического, так и экономического, а заодно и ситуационного) государства и других людей в личные дела человека. Про-российскую позицию занимает один человек, да и то, вряд ли он столь в ней твёрд, как хочет казаться. Путина тут точно никто не поддерживает, даже безотносительно к русскости и русскоимперскости и прочему политесу - а просто потому, что Путин поддерживает РПЦ. А уж про Ленина и говорить нечего - единственное, что в Ленине тут, наверно, одобряют, это смелость, с которой он взял поповскую братию за яйца. И то, общим, пожалуй, мнением будет сожаление, что недокрутил...
Как же всё-таки некрасиво выглядит человек, который врёт... Да ещё "красится" под либерала... А что это вы так к Понтийцу клеитесь? Ой, неспроста!


L.L.Liberal написал(а):
-------------------------------------------------------
> ну с подобным примитивом - лучше всего к Фон
> Батерффляю - он как раз анархист - красный,
> правда, ну уж не обессудьте. Эдакий Гаврош, так
> сказать...

Нет, блин, какой всё же персонаж появился: мало того, что лживый, мало того, что хам, - так ещё и претензия на запредельную сложность и "хлубокий унутренний мир". А ещё попытка возвыситься хотя бы возрастом (типа, остальным по 23-27... Ой ли? Паспортные данные форумчан видели? Раз нет, не стоит врать и домысливать), или откуда-то взятыми "знаниями о западной экономике и либеральных партиях"... Откуда же у "седобрадатого биолога" столь глубокие познания о столь небиологических премудростях? Rara avis в наши степи прилетела!..

P. S. А уж про свободу вам точно вряд ли что известно - из вас просто прёт "унтер-пришибеевщина", вам бы капо в бараке концлагерном быть...

fon Butterfly написал(а):
А ещё попытка возвыситься хотя бы
> возрастом (типа, остальным по 23-27... Ой ли?
> Паспортные данные форумчан видели?
:)) Та не нервуйте ви аж уже так, хлопці, знайшли чого. :)
Малий вік- це єдиний людський "недолік", який щезає сам з собою, просто з часом. Аби ще з іншими недоліками, уже без "лапок" так само було... З дурістю чи ще з чим...

Понтієць

:)) Та не нервуйте ви аж уже так, хлопці, знайшли чого. :)
Малий вік- це єдиний людський "недолік", який щезає сам з собою, просто з часом. Аби ще з іншими недоліками, уже без "лапок" так само було... З дурістю чи ще з чим...

Хто-хто, але fon Butterfly точно не хлопець із зазначеної категорії. Ліберал тут помилився однозначно.

---

"Мы не понимаем теорию эволюции и мы не хотим, чтобы её понимали наши дети!" Из "Футурамы"

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------
На этом сайте
> про-коммунистов практически нет - даже я, как
> наибольший, пожалуй, здешний левак, ни в малейшей
> степени не отношусь к той публике, которая ратует
> за явление, некогда именовавшееся коммунизмом. Я -
> анархист, противник вмешательства (как
> политического, так и экономического, а заодно и
> ситуационного) государства и других людей в личные
> дела человека. ////// А уж про
> Ленина и говорить нечего - единственное, что в
> Ленине тут, наверно, одобряют, это смелость, с
> которой он взял поповскую братию за яйца. И то,
> общим, пожалуй, мнением будет сожаление, что
> недокрутил...
.......
> L.L.Liberal написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ну с подобным примитивом - лучше всего к Фон
> > Батерффляю - он как раз анархист - красный,
> > правда, ну уж не обессудьте. Эдакий Гаврош, так
> > сказать...
-----------------------
fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------
> P. S. А уж про свободу вам точно вряд ли что
> известно - из вас просто прёт
> "унтер-пришибеевщина", вам бы капо в бараке
> концлагерном быть...
------------------------

"Крутити попам яйця"- це, само-собою, не "унтер-пришибеєвщина". :)) Це-ж я, мені можна, я-ж краще знаю, що "благо" для усіх, так буде "краще" для усіх, облагодєтєльствую... Читайте усе, що на пару постів вище написано мною про соціалізм. Який я власне, навіть екзотичною релігією вважаю. Бог Лєнін , відкрутивший яйця служителям сатани- попам. Епічне полотно- Самсон, розриваючий пащу лева...

> я, .... левак, ни в малейшей
> степени не отношусь к той публике, которая ратует
> за явление, некогда именовавшееся коммунизмом. Я -
> анархист, противник вмешательства (как
> политического, так и экономического, а заодно и
> ситуационного) государства и других людей в личные
> дела человека.

Не буває "лівих" та "клерикалів", які не є ворогами свободи. Соціалізм- просто різновид релігії, просто ви і попи у "ідеальному світі речей" Платона різні речі побачили, а ось у тому, що ви вважаєте "ідеї"- "реальністю" ви однаковісінькі з попами. Ви це зараз наглядно показали. Лібералу просто у голову не прийшло-б боротись з ідеями відкручуючи яйця. Лише або соціалісту, або попу-інквізитору. Одного поля ягідки, просто конкурента усувають. Не дай боже до влади, що тих, що тих....

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> L.L.Liberal написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> >
> Та я, взагалі-то, і сам десь так думаю. Мені,
> власне, ще гірше: я на додачу до "атеїста", ще і
> "лібертаріанець" та "націоналіст". Про ситуацію з
> "атеїзмом" ви і самі досить влучно написали, а про
> дві інші- допишу я.
>
Гримуча суміш!

> "Лібертаріанства" як такого, в Україні немає
> зовсім, а спілкуючись з "лібералами" досить швидко
> починаєш розуміти, що спілкуєшся з
> "кейнсіанцями".

Бачите а в Росії вже є лібертаріанська партия. А зате у нас є "Союз анархістов Украіни" і вони мають анархо-капіталістичне крило. Там керував такий Вадим Чорний - цікаві статті писав про анархію , доки не починав чіпати Дарвіна та еволюцію(він пастор).

> І що я можу зробити? Лише одне, у відповідності до
> концепції "мемів" Докінза, - розповсюджувати
> власні "меми". ;) Я думаю ,що як біолог, ви цілком
> зрозумієте мою позицію. І розповсюджувати їх слід
> саме там, де їх не вистачає- у середовищі 23-27
> річних "краснопузих" зокрема, і взагалі кругом і
> завжди. Так що я не дуже переймаюсь тим, хто саме
> тут присутній, аби лише присутніх було побільше.

100%! Буде можливість і бажання заходьте на сайт "Гуртом" - музика, кіно, програми українською. Мене там забанили за антирелігійні пости (сьогодні останній день) відчуваю, пора їм знайомитись з лессе-фер

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> "Крутити попам яйця"- це, само-собою, не
> "унтер-пришибеєвщина". :)) Це-ж я, мені можна, я-ж
> краще знаю, що "благо" для усіх, так буде "краще"
> для усіх, облагодєтєльствую...

Нигде я не призывал откручивать попам яйца. Не надо врать. Просто Ленин был первым, кто ограничил власть церкви (которая в те времена была реальной, и власть эту, ИМХО, давно следовало ограничить, а то и устранить). Это сделал Ленин - что ж, кроме него никто этого не делал... Он сделал это некрасиво, откручивая яйца? Никто не сделал этого иначе... Я стараюсь не смотреть на мир через тоталитарный чёрно-белый фильтр, и откровенном негативе большевизма вижу положительный момент - секуляризацию огромного государства. Что ж мне - требовать, для ликвидации последствий коммунячества, ещё и Священный Синод восстановить?
И вообще, хороший структурный аналог ситуации - недавний день победы. Безусловный мудак Сталин оказался руководителем позитивного явления: победы над национал-социалистской диктатурой. Что ж мне - ветеранов сволочами обзывать? Судя по тому, как Понтиец "негодуэ", он своего деда (или отца), ветерана, 9 мая чуть ли не матом послал, ещё и подзатыльник отвесить пообещал - ибо не врага дед победил, а Сталину-Молоху служил...


> Читайте усе, що на пару постів вище
> написано мною про соціалізм.

Что он отвергает самоорганизацию? Это типа я её тоже отвергаю? Хех! Именно в необходимости (не-обходимости, том, что не обойдёшь) самоорганизации и состоит различие между анархизмом и социализмом. Именно потому, что я считаю самоорганизацию необходимой, я и являюсь анархистом, а не социалистом. Так что меня в социалистичности упрекать - непродумано, пожалуй. Не по адресу. Да и историю явления (либертарианства) почитать не мешает... Тут я где-то постил кортинко "Либертарианство - это всего лишь анархизм для богатых":



Так либертарианство - это анархизм и есть: просто слово "анархизм" слишком уж заассоциировалось с немытыми панками... Так что за тотальностью - это не ко мну!
:-)


> Не буває "лівих" та "клерикалів", які не є
> ворогами свободи.

Ну, а я считаю, что не бывает, и быть не может, националистов, которые не есть врагами свободы: ведь для чего националист делит людей по несущественному признаку - на нации? Для того, чтобы по-разному относиться к людям разной национальности. Что есть ограничением свободы. А если не относишься к людям по-разному - ТО ЗАЧЕМ ТЕБЕ ДЕЛИТЬ ИХ НА НАРОДЫ? Так что человек, называющий себя националистом (называли, называли!), является врагом свободы по определению и не может так вот вольно о ней распространяться. Не имеет права. ИМХО.


> просто ви і попи у "ідеальному світі
> речей" Платона різні речі побачили, а ось у тому,
> що ви вважаєте "ідеї"- "реальністю" ви
> однаковісінькі з попами.

А может, просто вы в том же "идеальном мире вещей" Платона увидели свою вещь - идею народа, идею украинца и Украины, и считаете её реальностью... И чем вы от попов отличаетесь? А от Гитлера? Найдите 10 отличий, типа!..
ЗЫЖ И ещё раз напомню: я не призывал (типа, в отличие от мифических "сферических либертарианцев в вакууме") бороться с идеями, откручивая яйца. Не надо врать. ОК?

И вообще, Понтиец, может, и вы противник религии только потому, что попы стали к экуменизму призывать, "ни эллина, ни иудея" всуе поминать - вот вам и засвербило: дескать, а как же нэнька от моря до моря? А кто ж за неё врагов грызть-то будет, если все люди - братья, и нужно любить врагов и благословлять проклинающих? Вот и выступаете как можете против конкурентов? Похоже, ой похоже!

И вообще, постараюсь обобщить парой слов. Сдаётся мине, шо на этот форум те атеисты, которые хотят "железной рукой" гнать людей куда-то, надолго не ходят. Не первый день я тут. Форумчане-атеисты обсуждают ситуёвину и думают, а что бы сделать, чтобы её изменить? Как лучше это сделать? (Вот верующие - те да, те аццким огнём грозят, а то и обещают морду набить, были тут "культуристы в трусах зелёных"). Так что предлагаю: раз уж мы все - атеисты (пусть разных оттенков), так давайте жить дружно и не вешать ярлыков, не обзываться малолетками, москалями, коммуняками, гэбистами, бандеровцами... Мы тут не для того. Правда?

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Ну, а я считаю, что не бывает, и быть не может,
> националистов, которые не есть врагами свободы:
> ведь для чего националист делит людей по
> несущественному признаку - на нации? Для того,
> чтобы по-разному относиться к людям разной
> национальности. Что есть ограничением свободы. А
> если не относишься к людям по-разному - ТО ЗАЧЕМ
> ТЕБЕ ДЕЛИТЬ ИХ НА НАРОДЫ? Так что человек,
> называющий себя националистом (называли,
> называли!), является врагом свободы по определению
> и не может так вот вольно о ней распространяться.
> Не имеет права. ИМХО.
Я бы относился к национализму попроще. Он же разный бывает. Не обязательно относиться к людям другой национальности хуже, если ты умеренный националист. Я думаю, что эти понятия : народ, Родина и т.д. - имеют и будут иметь даже в анархистском будущем определенную ,эстетическую прежде всего, ценность и вряд-ли когда-нибудьисчезнут. Можно рассматривать любовь к своей нации как любовь к футбольной команде.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я бы относился к национализму попроще. Он
> же разный бывает. Не обязательно относиться к
> людям другой национальности хуже, если ты
> умеренный националист.

Если не относиться к людям другой национальности ИНАЧЕ - то зачем тогда вообще делить людей по этому признаку? ЛЮБОЕ разделение людей, ЛЮБАЯ сепарация делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Для чего нации?


> Я думаю, что эти понятия :
> народ, Родина и т.д. - имеют и будут иметь даже в
> анархистском будущем определенную ,эстетическую
> прежде всего, ценность и вряд-ли
> когда-нибудьисчезнут.

Ещё в конце 19-го века кем-то был написан гимн анархистов, в нём были слова, ставшие лозунгом, боевым девизом анархистов всей Земли с тех времён и доныне: "Наш закон - свобода, наша родина - весь мир, наш народ - всё человечество". Национал-анархистские молодёжные группы иногда возникают, но за считанные месяцы с людьми происходит мировоззренческая дивергенция - одни отбрасывают национальную составляющую своих воззрений, другие - анархистскую. Так что могу сказать, исходя и из логики, и из своих длительных наблюдений: национализм и анархизм "в одной посуде" (в одном мозгу) долго не уживаются.


> Можно рассматривать любовь к
> своей нации как любовь к футбольной команде.

И шо, вам таки нравятся футбольные фанаты? :-)))
Эти явления похожи - потому что у них схожие корни. Вот мы, и вот они. И всё такое...

Все Вы как-будто правильно говорите, и моя любимая песня "Imagine" Джона Леннона, но все же по-моему не очень интересным будет полностью одинаковый мир . Понятно, что для экономики вроде лучше единые стандарты, один язык и одна культура, люди одинаково-смуглого цвета ,прямые как стрела дороги и т.д. но это очень хорошо(просто отлично!) также и для диктатуры , не так ли? Да и возникало также для упрощения государственного управления, тюею удобства метрополии. А фанаты футбольные - кто шарфик разноцветный надел кто в дудку подудел - красиво даже. Ну выпустили лишний пар на стадионах - лучше чем воевать. Морды не так часто бьют, кроме того - есть полиция.

А я к одинаковому миру не призываю. Я наоборот, к разнообразному. НО. Пусть каждый выберет сам себе - и не кидается на других, не диктует другим. А национализм УЖЕ ВЫБРАЛ ЗА МЕНЯ. Русопеты выбрали хохлов, жидов и азеров с ниггерами в плохие, шароварщики уже выбрали москалей и жидов в плохие, негритюдеры выбрали белых в плохие, и т.д. Даже коммуняки (точнее, большевики пригопованные) выбрали в своё время за кого-то - если папа с мамой имели высшее образование, то ты автоматически плохой...
Нет, пусть каждый будет сам собой, и НЕ ДИКТУЕТ ДРУГИМ.
А насчёт "интересно/неинтересно" - это, ИМХО, категории эстетические. Кому как нравится. Вот сейчас 90 процентам населения книжки читать тоже неинтересно - так что с того? Читать - плохо? :-)))

fon Butterfly написал(а):

А я к одинаковому миру не призываю. Я наоборот, к
разнообразному. НО. Пусть каждый выберет сам себе
- и не кидается на других, не диктует другим. А
национализм УЖЕ ВЫБРАЛ ЗА МЕНЯ. Русопеты выбрали
хохлов, жидов и азеров с ниггерами в плохие,
шароварщики уже выбрали москалей и жидов в плохие,
негритюдеры выбрали белых в плохие, и т.д. Даже
коммуняки (точнее, большевики пригопованные)
выбрали в своё время за кого-то - если папа с
мамой имели высшее образование, то ты
автоматически плохой...
Нет, пусть каждый будет сам собой, и НЕ ДИКТУЕТ
ДРУГИМ.

Для меня лично, как для человека считающего себя цивилизованным, патриотизм отвратителен в любой ипостаси. Я уже писал об этом. Просто повторю то, что я думаю

О ПАТРИОТИЗМЕ.

"Патриотизм, несомненно, актуален. Это чувство, которое делает народ и каждого человека ответственным за жизнь страны. Без патриотизма нет такой ответственности. Если я не думаю о своем народе, то у меня нет дома, нет корней. Потому что дом — это не только комфорт, это еще и ответственность за порядок в нем, это ответственность за детей, которые живут в этом доме. Человек без патриотизма, по сути, не имеет своей страны. А «человек мира» это то же самое, что бездомный человек."
Алексий II

Какие чувства у вас вызывают подобные высказывания? У меня, однозначно, чувство брезгливости и отвращения. А ещё, эта лживая ахинея, вызывает боль и ощущение безнадежности. Боль от того, что огромное число людей воспринимает подобный бред, как само-собой разумеющееся. Безнадежности из за тщетности ожидания, что человечество поумнеет ещё при моей жизни.
В действительности, патриотизм это мерзкая, недостойная порядочного человека, вещь. Чувство, заставляющее считать свою родину исключительной, а людей в ней живущих лучше и достойнее, чем остальные люди населяющие нашу планету. Заставляющее испытывать неоправданную гордость, не за собственные достижения, а только за то, что рождён в определённой человеческой группе или на определённой территории.Дающее право презрительно смотреть на человека не принадлежащего к тому или другому сообществу.
Замечательно высказался о патриотизме Джордж Бернард Шоу: "Патриотизм — разрушительная, психопатическая форма идиотизма."
Зачем же нужен патриотизм и кому он нужен?
Патриотизм нужен государственной власти и правительствам, для оправдания не только алчных вожделений в отношении соседей, но и самого своего существования.
Существует два основных вида патриотизма:
этнический патриотизм (национализм) — в основании имеет чувства любви к своему народу;
государственный патриотизм — в основании лежат чувства любви к государству.
И тот и другой виды патриотизма, разжигают в людях чувство общности, ощущение принадлежности к правильной стае, с тем что бы противопоставить себя другим народам и государствам и оправдать преступления, грабежи и убийства, совершаемые против тех.
Человек - животное, животное социальное. Чем сильнее стая, чем лучше и больше ареал её обитания, тем больше шансов выжить у отдельной, принадлежащей к этой стае, особи. В дикие времена, на заре человечества, чувство патриотизма было оправданным. Его даже можно было назвать рациональным. Патриотизм оправдывает животное, старающееся выжить среди таких же зверей. Но спросите Алексия: считает ли он себя животным? Я уверен, что в ответ вы услышите гневную отповедь. Он себя животным не считает. Тогда почему он настаивает, что чувство превращающее человека в оскалившегося зверя, радующегося гибели и неудачам других народов и государств, других людей, является хорошим чувством? Сто лет назад, граф Толстой заметил, что "Все народы так называемого христианского мира доведены патриотизмом до такого озверения, что не только те люди, которые поставлены в необходимость убивать или быть убитыми, желают или радуются убийству, но и люди, спокойно живущие в своих никем не угрожаемых домах в Европе, благодаря быстрым и легким сообщениям и прессе, все люди Европы и Америки (при всякой войне) находятся в положении зрителей в римском цирке и так же, как и там, радуются убийству и так же кровожадно кричат: "Pollice verso!""
Вы наблюдали когда нибудь патриотические марши и патриотические сборища? Граф был прав.
Если человечество желает стать ещё на одну ступень выше в животном мире, ему необходимо расстаться с таким атавизмом как патриотизм. Обезьяна Homo sapiens должна отбросить хвост, цепляющийся за ветви диких джунглей, в очередной раз.
Закончить хочется словами всё того же Льва Николаевича Толстого: "Кто бы вы ни были: француз, русский, поляк, англичанин, ирландец, немец, чех, поймите, что все ваши настоящие человеческие интересы, какие бы они ни были: земледельческие, промышленные, торговые, художественные или ученые, все интересы эти так же, как и удовольствия и радости, ни в чем не противоречат интересам других народов и государств, и что вы связаны взаимным содействием, обменом услуг, радостью широкого братского общения, обмена не только товаров, но мыслей и чувств с людьми других народов.
Поймите, что вопросы о том, кому удалось захватить Вей Хай-вей, Порт-Артур или Кубу, вашему правительству или другому, для вас не только безразличны, но всякий такой захват, сделанный вашим правительством, вредит вам потому, что неизбежно влечет за собой всякого рода воздействия на вас вашего правительства, чтобы заставить вас участвовать в грабежах и насилиях, нужных для захватов и удержания захваченного. Поймите, что ваша жизнь нисколько не может улучшиться оттого, что Эльзас будет немецкий или французский, а Ирландия и Польша свободны или порабощены; чьи бы они ни были, вы можете жить где хотите; даже если бы вы были эльзасец, ирландец или поляк, поймите, что всякое ваше разжигание патриотизма будет только ухудшать ваше положение, потому что то порабощение, в котором находится ваша народность, произошло только от борьбы патриотизмов, и всякое проявление патриотизма в одном народе увеличивает реакцию против него в другом. Поймите, что спастись от всех ваших бедствий вы можете только тогда, когда освободитесь от отжившей идеи патриотизма и основанной на ней покорности правительствам и когда смело вступите в область той высшей. идеи братского единения народов, которая давно уже вступила в жизнь и со всех сторон призывает вас к себе."

Vladimir написал(а):
-------------------------------------------------------

> Существует два основных вида патриотизма:
> этнический патриотизм (национализм) — в основании
> имеет чувства любви к своему народу;
> государственный патриотизм — в основании лежат
> чувства любви к государству.
> И тот и другой виды патриотизма, разжигают в людях
> чувство общности, ощущение принадлежности к
> правильной стае, с тем что бы противопоставить
> себя другим народам и государствам и оправдать
> преступления, грабежи и убийства, совершаемые

Замечу, что Алексий 2-й вам вроде уже не сможет ответить. И все же, не о национализме или патриотизме, по-крайней мере в том смысле, как Вы его понимаете я говорю. Я просто считаю, что разнообразие в мире должно быть, и чувство национальной идентичности у образованных современных людей совсем не мешает их отношениям с другими народами. А то мы так начнем запрещать фольклор и национальную кухню. Кроме того, отказываться от национализма с патриотизмом так всем вместе, а то как-то в одни ворота получается. Почитаешь, например, что Максимов пишет про Украину у Никонова в ЖЖ - вроде-бы ерунда а не приятно...

roncess написал(а):
Замечу, что Алексий 2-й вам вроде уже не сможет
ответить.

Во первых, я написал этот пост ещё при жизни Алексия-2 ;
[vlad-malakhoff.livejournal.com]


о чем и прозрачно намекнул в начале предыдущего коммента;
во вторых, я и при его жизни на ответ не надеялся.

И все же, не о национализме или
патриотизме, по-крайней мере в том смысле, как Вы
его понимаете я говорю. Я просто считаю, что
разнообразие в мире должно быть, и чувство
национальной идентичности у образованных
современных людей совсем не мешает их отношениям с
другими народами.

А по моему скромному разумению, "чувство национальной идентичности", современному образованному человеку, что собаке пятая нога. И оно, по большому счету, всё таки мешает глобализации, а значит и развитию. Для диких туземных племен, патриотизм все ещё актуален, не спорю. Ну, так на то они и дикари. К тому же, национализм и патриотизм это не разные вещи. Первое это всего лишь разновидность второго.

А то мы так начнем запрещать
фольклор и национальную кухню. Кроме того,
отказываться от национализма с патриотизмом так
всем вместе, а то как-то в одни ворота получается.
Почитаешь, например, что Максимов пишет про
Украину у Никонова - вроде-бы ерунда а не
приятно...

Фольклор и национальная кухня, вещи не монументальные. И отношение к ним должно быть гораздо проще, чем это свойственно на голову больным патриотам, народникам почитателям лаптей, обожателям красных шаровар и любителям негритянских росписей по барабану. :)
А вместе не получится. Да и ничего в этом страшного нет. Цивилизация делает свое дело неспешно, но уверенно.
А что там Максимов пишет про Украину... так это его мнение. Почему вам оно неприятно? Если он прав, то слезами обиды, ничего не изменишь. А если не прав, так это его проблемы.

Vladimir написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
>
>
> А по моему скромному разумению, "чувство
> национальной идентичности", современному
> образованному человеку, что собаке пятая нога. И
> оно, по большому счету, всё таки мешает
> глобализации, а значит и развитию. Для диких
> туземных племен, патриотизм все ещё актуален, не
> спорю. Ну, так на то они и дикари. К тому же,
> национализм и патриотизм это не разные вещи.

ОК, постараюсь объяснить почему я не воспринимаю, скажем так , национальную идентичность на данном этапе абсолютным злом. Да, глобализация и все ее атрибуты для экономики полезны, вне всяких сомнений. Но! Эта вся атрибутика присуща и полезна (да и создавалась) прежде всего для нужд Империи. Прямые дороги (а не естественные) ведущие в Метрополию, планировка городов (прямые улицы , чтобы легко пресекать массовые беспорядки), один язык , одни стандарты, облегчающие управление. К чему я клоню? А представьте сейчас всю Землю с одним народом - вполне может прийти к власти какая-нибудь диктатура, которая будет править тысячи лет, просто по той причине , что ей не ведома конкуренция! Сейчас же есть разные страны, которые подчас могут подать всему миру пример куда идти далее, как в свое время США и Франция. Кроме того, приведу другой пример :
В Украине не было и нет писателей масштаба Толстого и Достоевского. Но кто знает, может они уже родились? Может просто молоды? И думают сейчас :" А почему нету ? А может я смогу как они?, тем прославлю Украину?"
Такчто не все так просто...

А представьте сейчас всю Землю с одним народом - вполне может прийти к власти какая-нибудь диктатура, которая будет править тысячи лет, просто по той причине , что ей не ведома конкуренция!

Вот тут ваша ошибка. Вы воспринимаете государство как некую железную хрень, которая где то там стоит и лампочками моргает. Любая сложная социальная структура, такая как империя, состоит, в конечном счете, из отдельных частей, которые состоят из людей. А среди людей ВСЕГДА будет конкуренция. Любая монополия рано или поздно рассыпается на конфессии. которые в свою очередь стремятся к монополии.
И так без конца. Неразумному человеку, конечно, не обязательно разбираться в том, каким способом его строят и с помощью чего его побуждают делать то или это. А вот современному образованному человеку патриотизм как собаке пятая нога. Он даже вреден. Мешает развиваться.

roncess написал(а):

я не воспринимаю,
скажем так , национальную идентичность на данном
этапе абсолютным злом.

Кстати, я тоже нигде не говорил, что воспринимаю национальную идентичность как абсолютное зло. Просто я считаю, что для современного образованного человека, чувство патриотизма это отвратительное чувство. Это моя точка зрения.

Vladimir написал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, я тоже нигде не говорил, что воспринимаю
> национальную идентичность как абсолютное зло.
> Просто я считаю, что для современного
> образованного человека, чувство патриотизма это
> отвратительное чувство. Это моя точка зрения.

Имхо, национальная самоидентификация таки может быть полезна. Каждый из нас подвергался в "нежном возрасте" промывке мозгов на предмет принадлежности к той или иной группе. (И даже "интернационалисты" - это тоже группа, по отношению к которой существуют "гады фашисты"). Так вот, имхо, национальная самоидентификация помогает обнаружить/осознать существенное количество привнесенных в бессознательное посторонних доктрин, которые являются общими для той группы, принадлежностью к которой были озабочены наши родители/родственники/учителя/прочиемозгополоскатели. Ну, а осознание, с высокой вероятностью, помогает таки эти доктрины пересмотреть и скорректировать.
А патриотизм - таки да, довольно противное качество. День десантника, который всегда с тобой. :)

---------------------------------------------------------------------

Два мільйони леммінгів не можуть помилятись

Stitch написал(а):
-------------------------------------------------------
> патриотизм... День десантника, который всегда с тобой.

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Порвало!

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну да, правильно. Для кукурузы можно и по
> 16 часов и без выходных, но заметьте, если в
> стране производят и микросхемы и кукурузу и есть
> свободный рынок труда то условия труда и оплаты в
> селе нанимателям либо придется уравнять с
> городскими либо с помощью государства ввести
> паспорта и крестьянам их не выдавать.

Согласен, отбирать паспорта - не лучшая идея. Для борьбы с этим явлением гораздо выгоднее поддерживать определенный уровень безработицы в городах, в идеальном случае голодное население городов будет даже оттекать в села...

> Потом, о бунтах и забастовках. Я
> достаточно долгое время жил и работал в Канаде.
> Тут в трудовые контракты часто включают пункт
> "работодатель обязуется обеспечить не менее 40
> часов работы в неделю". Да вы не представляете как
> там многие были бы счастливы если бы рабочий день
> был 12 часов, а выходной день был 1! Потому как
> деньги сильно нужны.

Я сейчас очень много общаюсь и работаю с представителями западного образа мышления. И, несмотря на все их положительные качества, всегда после общения остается какой-то осадок, ощущение того, что они 2-dimensional, плоские какие-то...
Как говаривал один мой друг, занимающийся перепродажей c e-bay: "Мы живем на повышенном уровне сложности - зарплаты ниже, цены выше...И сохраняться нельзя, прям режим "стальная воля"...". То, что многим канадцем хочется работать больше еще ни о чем не говорит. Если бы им дали эту возможность и они бы выдохлись за пару лет, а нужно было бы продолжать работать в таком режиме, они бы запели по-другому. Да и в конце-концов, я вообще их не пойму - как можно не ценить свободное время, они , наверно, все как один испытывают ужасную скуку, оставаясь на едине с самими собой, может они таки действительно 2-D?

> Стритення им видите-ли отпраздновать не
> дали! Или Йордана. Потом поинтересовался,
> оказывается в России до революции рабочие да,
> работали по 9-12 часов, имели 1 выходной но вот
> праздников с выходными было чуть не за 200 дней в
> год - больше всех в Европе. Наверное. потому они и
> бунтовали.

Да, я тоже как-то насчитал около 220 праздников... Трудно говорить что-либо...возможно буржуи-эксплуататоры были атеистами и не соблюдали церковных праздников? Или совмещали празднование с работой? не знаю что и думать...

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Якось-же
> і чомусь ми захопили усю планету? Який інший вид
> таку експансію зробив?

М-м-м, а как на счет кишечной палочки?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я сейчас очень много общаюсь и работаю с
> представителями западного образа мышления. И,
> несмотря на все их положительные качества, всегда
> после общения остается какой-то осадок, ощущение
> того, что они 2-dimensional, плоские какие-то...

2-мерные? А не 1-мерные? Это давно Маркузе подметил, вот "Одномерного человека" и написал...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):

> Согласен, отбирать паспорта - не лучшая идея. Для
> борьбы с этим явлением гораздо выгоднее
> поддерживать определенный уровень безработицы в
> городах, в идеальном случае голодное население
> городов будет даже оттекать в села...

Какой отток в села? В Штатах с/х производством заняты 3% населения - на уровне статистической ошибки! И обеспечивают продовольствием свою страну и пол-мира в придачу. И могли бы гораздо больше - правительство не дает.
И как это - "поддерживать определенный уровень безработицы" - не давать людей нанимать, что-ли?
Насчет двумерности - то это кто-как ,все же. Кто какие в жизни цели поставил. Есть люди, которые взяли мортгейдж и хотят иметь свой дом (ну такая у них цель в жизни)- те готовы вкалывать круглосуточно. Это эмигранты, обычно. Есть местные, которым дом оставили в наследство родители - им на все плевать, они больше ценят свободное время.
Там прямо действует закон - время-деньги. Можешь отдохнуть час - а можешь заработать скажем 30 баксов - выбор за тобой.

Цитата:
В Штатах с/х производством заняты 3% населения - на уровне статистической ошибки! И обеспечивают продовольствием свою страну и пол-мира в придачу. И могли бы гораздо больше - правительство не дает.

Статьи экспорта США (по продовольствию):соя, кукуруза, фрукты.
Стаитьи импорта не указаны, прост осказано "продовольственные товары". Но это значит, что их очень много. По сути, практически все продовольствие не первой необходимости США импортирует.

У некоторых стран есть проблема - тупо накормить народ, хоть как-то. А кто у нас основной экспортер "жратвы"?
Хотя вот прямо сейчас по зомбиящику говорят, что в деревни приходится безработных горожан отправлять. Колхозники работать не желают.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Статьи экспорта США (по продовольствию):соя,
> кукуруза, фрукты.
> Стаитьи импорта не указаны, прост осказано
> "продовольственные товары". Но это значит, что их
> очень много. По сути, практически все
> продовольствие не первой необходимости США
> импортирует.


Ну это вполне нормально для открытой экономики -что-то импортировать а что-то экспортировать. Я кстати, с/х вуз закончил и кой-чего знаю по предмету - кто что и сколько производит и т.д. Рефераты писал. Не будем офтопить а лучше вспомним откуда в СССР пшеницу везли.

ETo goBoJIbHo Heo6bI4Ho, korga ocHoBHa npou,BeTaHuR cTpaHbI - eKcnopT Hau,uoHaJIbHou BaJI I-O TbI

A Ha%ura CIIIA npogaBaTb nomugopbI, Korga ropa3go BbIrogHee npogaBaTb goJIJIapbI? CIIIA napa3uTupyeT na eKoHoMuKe MHogux cTpaH, noeToMy noka3aTeJIu 3anRTocTu B c/x c%epe CIIIA He noKa3aTeJIbHbI :)

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> A Ha%ura CIIIA npogaBaTb nomugopbI, Korga ropa3go
> BbIrogHee npogaBaTb goJIJIapbI? CIIIA napa3uTupyeT
> na eKoHoMuKe MHogux cTpaH, noeToMy noka3aTeJIu
> 3anRTocTu B c/x c%epe CIIIA He noKa3aTeJIbHbI :)


Короче, Вы считаете что США ничего вообще не производят кроме долларов. К Вашему сведению, доля США в мировой єкономике - около 20%. Производят, поверьте, кроме долларов и очень много всяких разных полезных и нужных вещей. Паразитированием же Штатов очень удобно объяснять наши "негаразды".

Цитата:
Ну это вполне нормально для открытой экономики -что-то импортировать а что-то экспортировать.

Импортируют они гораздо больше, чем экспортируют. Я к этому веду.

Цитата:
Паразитированием же Штатов очень удобно объяснять наши "негаразды".

Да. Но это не отменяет того факта, что паразитирование всетаки идет :)

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну это вполне нормально для открытой экономики
> -что-то импортировать а что-то экспортировать.
> Импортируют они гораздо больше, чем экспортируют.
> Я к этому веду.
>
> Паразитированием же Штатов очень удобно объяснять
> наши "негаразды".
> Да. Но это не отменяет того факта, что
> паразитирование всетаки идет :)


Ну так не давайте США паразитировать - не пользуйтесь долларом, а пользуйтесь другой валютой - например гривней. Слабо? Что-то в мире не хотят переходить на нее в качестве резервной. За долларом - не забывайте! стоит вся мощь США(в том числе и военная), которая далеко не сразу была достигнута. Раз пользуются долларом в международных расчетах, значит доверяют стране-эмитенту. Какое же это паразитирование?

Цитата:
не пользуйтесь долларом, а пользуйтесь другой валютой - например гривней. Слабо?

Конечно. Доллар подкреплён хотя бы авторитетом США. Гривна же ничем не подкреплена.

Цитата:
Раз пользуются долларом в международных расчетах, значит доверяют стране-эмитенту. Какое же это паразитирование?

А выхода другого нет. Сейчас ни одна валюта не может стать мировой (вместо доллар, я имею ввиду). А насчет доверия - нынешний эконом кризис зародился именно в сильномогучем США. И начался он как ипотечный кризис. ЭТо по поводу силы и т.п. США :) ЭТо коллос на глиняных ногах. Другое дело что никому невыгодно чтобы он рухнул.

Очень хороший текст нашел у Дениса Яцутко в ЖЖ (ссылка френда steelwhatevaer):

Только что неожиданно сформулировал краткое выражение квинтэссенции исторических процессов первой половины XX века:

Адские тупые бараны тысячами и миллионами ходят туда-сюда с винтовками по миру и стреляют друг в друга.

Всё-таки величайшее достижение второй половины/конца того же века и начала этого - повсеместное распространение индивидуализма с одновременным разрушением концепций абсолютного авторитета вождей и сверхценности государства, религии и подобных им институтов. Коротко говоря, это прекрасно, что современные люди умеют посылать нахуй.

- Вождь призывает тебя…
- Какой в пизду вождь, кто он такой? Пошёл нахуй.

- Умри за Родину!
- С какой стати? Пшли нахуй.

- Государство Икс оскорбило государство Игрек! Накажем их!
- Это ваши дела, чуваки. Наказывайте, если мне это не будет ничего заметного стоить. Если будет - идите нахуй.

- Соотечественники!!!
- Нахуй.

- За веру, царя…
- И моржовый хуй. Сосите и ебитесь друг с другом.

- Воспрянем и единым фронтом…
- Пойдёте нахуй: когда обращаются к такому штилю, точно хотят наебать.

- Государство и общественная мораль требуют…
- Государство и общественная мораль отдыхают, я им ничего не должен, а об их долгах мне поговорим, когда у меня будет настроение.

- Святейший владыка советует…
- Какой кто что делает? Этот чувак ваще охуел, что ли?

- Грязные выродки своей гнусной мазнёй оскорбляют чувства…
- Да и поебать.

- Партия…
- Немедленно нахуй!

- Кровь и пот пращуров взывают…
- Кровь и пот пращуров давно высохли и улетучились. И даже пока они были мокрыми и тёплыми, у этих жидкостей не было ртов и взывать они не могли. Дорогу знаете.

- Готов ли ты терпеть лишения ради…
- Конечно же нет.

- А как ты поведёшь себя в окопе?
- Пошёл нахуй, мудак.

- Всё прогрессивное человечество…
- Нахуй шло.

- Граждане, парламент и правительство призывают вас…
- О как. Парламент и правительство опять не справились и опять хотят отмазаться. Идут нахуй.

- Братья и сёстры!
- Это он кому? Что, не мог родственникам лично позвонить? Что? Нам всем? Мне тоже? Да иди ты нахуй, родственник, бля…

- Ляжем костьми!
- Ложитесь. А я пойду погуляю.

- Пострадай за величие твоей страны!
- Само пострадай, животное. Съебало враз.

Любой чиновник, любой управитель, а тем более любой претендующий на то, чтобы быть вождём, должен знать, что первые слова, которые приходят на ум всем, кто его слышит, когда он начинает к чему-то призывать и обращаться к высокому штилю и собирательным обращениям, это “Пиздит”, “А ты кто такой ваще?” и “Пшёл нахуй”.

В этом один из главнейших корней гуманизма и мира во всём мире.

Атеїст-це людина, що знає правду і усвідомлює її як слід. Це щаблем вище, ніж стандартні гомо сапієнси, що вірять у будь-які нісенітниці через безсилля свідомости і сприймають облуду як ніби належне. Завідомо хибним є поняття "юдофобії", яке бездумно, чи зумисно, накидають тим людям, які ненавидять, не бояться.

Є обов'язком ненавидіти нелюдську природу звірства жидви, що самопроголосила своє "богообранство" і фальшиву зверхність над всім людством та реалізувала шляхом небаченого насильства своє паразитичне світове панування. Абсурдну любов до цього брутального злочинства проповідують спеціальнь скомпільовані жидами ж: сіонізм, юдеохристиянізм, жидо(демо)кратія та інші паразитичноворожі облуди, толерування яких, автоматично спричиняє співучасть у них.

Чесна людина не може брати участь у геноцидних злодіяннях жидівських банд, як проти свого народу, так і проти людства вцілому! Визнавати жидву рівною серед інших націй, значить байдужо покривати усі жидівські звірства і безконечні злочини проти людства, а значить брати і на себе відповідальність за: христіянізацію, ісламізацію, більшовизм, фашизм, імперіалізм, работоргівлю, нарко-алкоголізацію, голодомори, денаціоналізацію, насильне переселення народів, інформаційне насильство, вульгаризацію культури і мистецтва та багато іншого. Культурний атеїст не дозволить собі такого хамства, свинства і підлости!

Який сенс в атеїзмі, що закриває очі на войовничі звірства орди сабаотоєговської?

Невір написал(а):
-------------------------------------------------------
> Атеїст-це людина, що знає правду і усвідомлює її
> як слід. Це щаблем вище, ніж стандартні гомо
> сапієнси, що вірять у будь-які нісенітниці через
> безсилля свідомости і сприймають облуду як ніби
> належне. Завідомо хибним є поняття "юдофобії", яке
> бездумно, чи зумисно, накидають тим людям, які
> ненавидять, не бояться.
>
> Є обов'язком ненавидіти нелюдську природу звірства
> жидви, що самопроголосила своє "богообранство" і
> фальшиву зверхність над всім людством та
> реалізувала шляхом небаченого насильства своє
> паразитичне світове панування. Абсурдну любов до
> цього брутального злочинства проповідують
> спеціальнь скомпільовані жидами ж: сіонізм,
> юдеохристиянізм, жидо(демо)кратія та інші
> паразитичноворожі облуди, толерування яких,
> автоматично спричиняє співучасть у них.
>
> Чесна людина не може брати участь у геноцидних
> злодіяннях жидівських банд, як проти свого народу,
> так і проти людства вцілому! Визнавати жидву
> рівною серед інших націй, значить байдужо
> покривати усі жидівські звірства і безконечні
> злочини проти людства, а значить брати і на себе
> відповідальність за: христіянізацію, ісламізацію,
> більшовизм, фашизм, імперіалізм, работоргівлю,
> нарко-алкоголізацію, голодомори, денаціоналізацію,
> насильне переселення народів, інформаційне
> насильство, вульгаризацію культури і мистецтва та
> багато іншого. Культурний атеїст не дозволить собі
> такого хамства, свинства і підлости!
>
> Який сенс в атеїзмі, що закриває очі на войовничі
> звірства орди сабаотоєговської?

Е-ееее.(задумливо) Ви текст прямісінько над вашим, від roncess читали? :)))

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Е-ееее.(задумливо) Ви текст прямісінько над вашим,
> від roncess читали? :)))

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------
Что ж мне -
> ветеранов сволочами обзывать? Судя по тому, как
> Понтиец "негодуэ", он своего деда (или отца),
> ветерана, 9 мая чуть ли не матом послал, ещё и
> подзатыльник отвесить пообещал - ибо не врага дед
> победил, а Сталину-Молоху служил...

Який політ фантазії, яке глупство, який примітив- придумати щось подурніше, вкласти в уста опонента і громити... fon Butterfly, коли я читаю що ви пишете ,то ви здаєтесь мені зазвичай розумнішим, ніж у цьому місці... Продовжувати ,чи не треба?

> > Читайте усе, що на пару постів вище
> > написано мною про соціалізм.
>
> Что он отвергает самоорганизацию? Это типа я её
> тоже отвергаю? Хех! Именно в необходимости
> (не-обходимости, том, что не обойдёшь)
> самоорганизации и состоит различие между
> анархизмом и социализмом. Именно потому, что я
> считаю самоорганизацию необходимой, я и являюсь
> анархистом, а не социалистом.

Тобто- анархізм є несоціалістична течія?

> "Либертарианство - это
> всего лишь анархизм для богатых":

Бажаєте сказати, що "анархізм є всього лише лібертаріанством для бідних"? ;)

> Так либертарианство - это анархизм и есть: просто
> слово "анархизм" слишком уж заассоциировалось с
> немытыми панками... Так что за тотальностью - это
> не ко мну!

Ну, в такому трактуванні, мабуть так. Чудна штука слова- як повернеш ,так і вийде, правда? Можна і на чорне казати біле.


> Ну, а я считаю, что не бывает, и быть не может,
> националистов, которые не есть врагами свободы:
> ведь для чего националист делит людей по
> несущественному признаку - на нации? Для того,
> чтобы по-разному относиться к людям разной
> национальности. Что есть ограничением свободы. А
> если не относишься к людям по-разному - ТО ЗАЧЕМ
> ТЕБЕ ДЕЛИТЬ ИХ НА НАРОДЫ? Так что человек,
> называющий себя националистом (называли,
> называли!), является врагом свободы по определению
> и не может так вот вольно о ней распространяться.
> Не имеет права. ИМХО.

Не тільки називав, а і є "націоналістом". Бачите, fon Butterfly, я вважаю "націю" популяцією виду сапієнсів, що акумулює у собі певний комплекс ароморфозів що дозволяють якнайкраще адаптуватись до цілком конкретних зовнішніх умов середовища. Цей комплекс головним чином є те, що ми називаємо "культура" і малою частиною це якісь уже генетичні ознаки. З таких комплексів складається те ,що ми іменуємо "загальнолюдська культура", яка є комплекс пристосувань уже усього людства зо різноманітних умов планети. Коли зникає якась "нація" це означає зменшення загального рівня адаптованості усього людства. Якщо зникають усі "нації"- це означає що людство втратило адаптацію до усіх варіантів зовнішнього середовища, крім одного. Це означає, що будь-яка скількись серйозна зміна зовнішніх умов ,навіть у межах до яких раніше окремі нації були цілком адаптовані означатиме, найшвидше, вимирання такого виду. Отже, ділення на народи- є адаптація людства, що дозволяє йому якнайкраще відповідати умовам середовища, абсолютно нормальний і природній спосіб існування для нашого виду. Де тут посягання на свободу? Те, що більшість людства на даний момент часу існує у абсолютно штучно створеному навколишньому середовищі- "містах", зовсім не означає, що так буде вічно і зовсім не означає, що створення єдиної культури, єдиного народу- є добре. Та і самі "міста" як вони є зараз- іх корисність вельми спірна, екологічна катастрофа нинішнього часу саме цією "загальнолюдською культурою міст" в основному і створена.

> А может, просто вы в том же "идеальном мире вещей"
> Платона увидели свою вещь - идею народа, идею
> украинца и Украины, и считаете её реальностью... И
> чем вы от попов отличаетесь? А от Гитлера? Найдите
> 10 отличий, типа!..

Ну, тіпа у Гітлера є вусики ,а у мене немає, ось перше... А до чого тут тіпа взагалі Гітлєр?

> ЗЫЖ И ещё раз напомню: я не призывал (типа, в
> отличие от мифических "сферических либертарианцев
> в вакууме") бороться с идеями, откручивая яйца. Не
> надо врать. ОК?

Та чого уже тепер- почали про "відкручування яєць" ви ,вам і обтікати.
>
> И вообще, Понтиец, может, и вы противник религии
> только потому, что попы стали к экуменизму
> призывать,

Ні, не тому.

Так что предлагаю: раз уж мы все
> - атеисты (пусть разных оттенков), так давайте
> жить дружно и не вешать ярлыков, не обзываться
> малолетками, москалями, коммуняками, гэбистами,
> бандеровцами... Мы тут не для того. Правда?

Та ніби правда. Але якщо ви будете на мої слова, що я "націоналіст" писати мені ,що я свого діда (загиблого на війні, до речі) на 9травня послав... То я вас посилати буду , добре? Адресу знаєте , куди, fon Butterfly ?

fon Butterfly написал(а):

> Если не относиться к людям другой национальности
> ИНАЧЕ - то зачем тогда вообще делить людей по
> этому признаку? ЛЮБОЕ разделение людей, ЛЮБАЯ
> сепарация делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Для чего нации?

Для найкращого пристосування людей до конкретних зовнішніх природних умов.

>Ещё в конце 19-го века кем-то был написан гимн анархистов, в нём были слова, >ставшие лозунгом, боевым девизом анархистов всей Земли с тех времён и доныне: >"Наш закон - свобода, наша родина - весь мир, наш народ - всё человечество".

Свобода- угу, батьківщина- угу, а ось людство- це наш "біологічний вид", а не "народ". Помилочка, у будь-якому словнику читайте визначення того і іншого, і зрозумієте наскільки серйозна помилочка. Тому я націоналіст.

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> Понтієць написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Якось-же
> > і чомусь ми захопили усю планету? Який інший
> вид
> > таку експансію зробив?
>
> М-м-м, а как на счет кишечной палочки?

Можете вважати її доместифікованим видом. У Антарктиді і космосі ,наприклад, вона зустрічається лише разом з людьми. :))

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Який політ фантазії, яке глупство, який примітив-
> придумати щось подурніше, вкласти в уста опонента
> і громити...

Глюки? Делирий? Тяжёлые наркотики? Где я вкладывал "в уста оппонента" что-либо и громил? Во-первых, ни разу в своём пассаже я не приписывал никаких слов, во-вторых, если непрямолинейная речь непонятна, объясняю: это была критика путём саркастического "доведения до абсурда".


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Тобто- анархізм є несоціалістична течія?

Анархизм - не социалистическое "течение", анархизм - анархическое течение. Для начала. И под описание "парой постов выше" тобой социализма не подпадает хотя бы потому, что, при некотором сходстве (про-человеческой ориентированности деятельности общества и признании необходимости общественных структур) в корне отличается направлением траффика идей и действующих импульсов: не сверху вниз - от "вождя и учителя барадатого" к "народным массам", а снизу вверх - от каждого человека, малых и больших объединений людей к более высоким уровням общественных структур. (10 отличий от либертарианства?)


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, в такому трактуванні, мабуть так. Чудна штука
> слова- як повернеш ,так і вийде, правда? Можна і
> на чорне казати біле.

Слова - чудная штука. Особенно чудно, если два схожих понятия (совпадающих по большинству определяющих признаков) называются разными словами. "Если я вижу существо, которое выглядит, как утка, ходит, как утка, и крякает, как утка, - я считаю, что это утка".


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Не тільки називав, а і є "націоналістом". Бачите,
> fon Butterfly, я вважаю "націю" популяцією виду
> сапієнсів, що акумулює у собі певний комплекс
> ароморфозів що дозволяють якнайкраще адаптуватись
> до цілком конкретних зовнішніх умов середовища.
> Цей комплекс головним чином є те, що ми називаємо
> "культура" і малою частиною це якісь уже генетичні
> ознаки.

Пардон-пардон, а кто тут - биолог? С школьных лет помню, что различия между популяциями не достигают уровня ароморфозов (ароморфозы - это даже не межвидовые, а меж-типовые, в крайнем случае - меж-классовые различия). Популяция от популяции парочкой-другой идиоадаптаций отличается, максимум. Что-то я не слышал о народах с трёхкамерным сердцем, воздушными мешками или одним кругом кровообращения.
:-)
И потом, классифицировать нации на основе адаптации к природным условиям - реникса. Хоть бы и Украину взять - какая может быть адаптационная схожесть между горцами-гуцулами, болотными полещуками, заднепровскими степняками и рыбарями лиманов и плавней? Зато гуцулы получаются "адапто-братьями" гельветов и тирольцев, полещуки - мещёрцев, степняки - суунеров Оклахомщины, а черноморцы - те же астраханцы, даже не в профиль. Выходит, нации надо "нарезать" по природным зонам, а не по самоопределению, истории, антропотипам, языку? Хех! Новое слово в антропологии, панимаишь!


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Коли зникає якась
> "нація" це означає зменшення загального рівня
> адаптованості усього людства. Якщо зникають усі
> "нації"- це означає що людство втратило адаптацію
> до усіх варіантів зовнішнього середовища, крім
> одного. Це означає, що будь-яка скількись серйозна
> зміна зовнішніх умов ,навіть у межах до яких
> раніше окремі нації були цілком адаптовані
> означатиме, найшвидше, вимирання такого виду.

Да причём тут адаптация? И вообще, главный адаптационный признак человека - разум, и все изменения природных условий до человека доходят через призму "второй природы", и никак иначе. Биологически человек не способен жить на 4/5-х своего нынешнего ареала, а в остальных зонах - в 1/10-й от нынешнего количества. И разность природных условий в разных зонах обитания человека настолько велика, что превосходящие её изменения природы что просто выкосят всю биоту, разве кроме одноклеточных... Национальные особенности не спасут от астероида и ледниковья. Или я что-то упустил?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> fon Butterfly написал(а):
> > А может, просто вы в том же "идеальном мире
> вещей"
> > Платона увидели свою вещь - идею народа, идею
> > украинца и Украины, и считаете её реальностью...
> И
> > чем вы от попов отличаетесь? А от Гитлера?
> Найдите
> > 10 отличий, типа!..
>
> Ну, тіпа у Гітлера є вусики ,а у мене немає, ось
> перше... А до чого тут тіпа взагалі Гітлєр?

К тому, что в свете "идеальных вещей Платона" между Понтийцем и Гитлером разница - только в усиках. Да ещё в размере гаечного ключа, которым, по мнению обоих персонажей, следует закручивать гайки управления нацией... И ты, и Гитлер в платоновской барахолке откопали одну и ту же идею нации, только с разных сторон от пыли отчистили и разной краской красите.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Та чого уже тепер- почали про "відкручування яєць"
> ви ,вам і обтікати.

Во-первых, только про "держание за яйца", во-вторых, именно ты приписал мне борьбу с идеями путём откручивания яиц:

Цитата:
Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ви це зараз наглядно
> показали. Лібералу просто у голову не прийшло-б
> боротись з ідеями відкручуючи яйця.

Заодно и социализм мне приписавши... Я-то не о борьбе с идеями писал, а о прекращении вмешательства идеологической организации в жизнь общества. Да, радикальной - но и партизаны немцев не референдумами гоняли, а вполне яйцервательным тротилом. Порой надо. Кстати, Понтиец, а что ты будешь делать, если тебе по левой щеке дадут? Будешь обтекать, не желая "бороться с идеей, отручивая яйца"?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Та ніби правда. Але якщо ви будете на мої слова,
> що я "націоналіст" писати мені ,що я свого діда
> (загиблого на війні, до речі) на 9травня послав...

См. выше. Я написал это на твою бурную критику ВСЕХ действий Ленина, включая силовое отстранение церкви от власти (в виде наезда на моё сдержанное частичное одобрение послереволюционных антирелигиозных реформ). Не приписывай мне то, чего я не писал. ОК?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> То я вас посилати буду , добре? Адресу знаєте ,
> куди, fon Butterfly ?

А ты там бывал, по адресу-то? Оч-чень, оч-чень культурная публика - эти националисты-этатисты, просто прёт "культура как вид адаптации"... Это ж какой должна быть вокругпонтийская окружающая среда, чтоб адаптация к ней была столь антисоциальной?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> fon Butterfly написал(а):
> > Если не относиться к людям другой
> национальности
> > ИНАЧЕ - то зачем тогда вообще делить людей по
> > этому признаку? ЛЮБОЕ разделение людей, ЛЮБАЯ
> > сепарация делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Для чего нации?
> Для найкращого пристосування людей до конкретних
> зовнішніх природних умов.

Непонятно? Многабукаф? Перевожу: я не спрашивал, для чего, по твоему мнению, возникли нации. Я спрашивал, для чего ТЕБЕ делить людей на нации? Если для тебя люди разных наций - принципиально различны в силу разнонациональности, то в чём заключается разница в твоём поведении по отношению к этим людям? Так понятно?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Свобода- угу, батьківщина- угу, а ось людство- це
> наш "біологічний вид", а не "народ". Помилочка, у
> будь-якому словнику читайте визначення того і
> іншого, і зрозумієте наскільки серйозна помилочка.

Тебе процитировали отрывок песни - образно-поэтическое выражение. Снова трудности с пониманием нелинейной, несловарной речи? Я не считаю человечество "народом" ни в одном из словарных смыслов. Только как общность людей, разумных существ. Пожалуй, если вдруг инопланетяне невраждебные объявятся, я и их буду воспринимать как людей - просто стану чётко разграничивать понятия "человек" и "homo sapiens". Была кем-то выдвинута когда-то концепция "гнау" - разумных существ безотносительно к их биологической основе. Так вот, гнау - это моё понимание человечества как "моего народа".

fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------

> Глюки? Делирий? Тяжёлые наркотики? Где я вкладывал
> "в уста оппонента" что-либо и громил? Во-первых,
> ни разу в своём пассаже я не приписывал никаких
> слов, во-вторых, если непрямолинейная речь
> непонятна, объясняю: это была критика путём
> саркастического "доведения до абсурда".
>
:) Ідею про те , що страждаючому від ожиріння варто жерти поменше "до абсурду" не пробували доводити? Спробуйте, і повідомте результати. Якщо хтось не вміє доречно застосовувати правила логіки, то це не проблема правил логіки. :)
А писав я усе те відносно цього:
fon Butterfly написал(а):
-------------------------------------------------------

> Судя по тому, как
> Понтиец "негодуэ", он своего деда (или отца),
> ветерана, 9 мая чуть ли не матом послал, ещё и
> подзатыльник отвесить пообещал - ибо не врага дед
> победил, а Сталину-Молоху служил...

Якщо будь-який ідіот вважає, що у відповідь на просте згадування мною того факту, що я "націоналіст" він може щось там пиздіти про мого діда, і про те, як я його матом послав, при тому, що нічого подібного я і близько не писав, то залишається лише сказати : пішов нахуй, довбойоб неадекватний. Доводь до абсурду свою йобану маму, а мого діда облиш у спокої. Тепер зрозуміло, поц?

> Пардон-пардон, а кто тут - биолог? С школьных лет
> помню, что различия между популяциями не достигают
> уровня ароморфозов (ароморфозы - это даже не
> межвидовые, а меж-типовые, в крайнем случае -
> меж-классовые различия). Популяция от популяции
> парочкой-другой идиоадаптаций отличается,
> максимум. Что-то я не слышал о народах с
> трёхкамерным сердцем, воздушными мешками или одним
> кругом кровообращения.
> :-)
Читаємо, наприклад, "Розширений фенотип, або дальній вплив гена" Р.Докінза, потім знаходимо 10 спільних рис між адаптацією "плотина" бобрів, що кардинально покращує їх шанси на виживання в оточуючому середовищі "струмок" і адаптацією сапієнсів "космічний апарат", що покращує їх шанси на виживання в оточуючому середовищі "космос". Знаходимо, що адаптація "плотина" є розширеним фенотипом бобрів, "космічний апарат" є розширеним фенотипом сапієнсів, у обох випадках передача цієї інформації є спадковою, і передається вона внаслідок взаємодії генетичного та позагенетичного способу передачі корисних ознак потомству. "Хвіст" і "плотина" є окремі частини фенотипу бобрів, "космічний апарат" і "нігті"- сапієнсів. Зміни у фенотипі, що сприяють виживанню - є ароморфози. Звідси "плотина" є ароморфоз бобрів, "космічний апарат"- людей.
Цитата з словника:
"Ароморфоз - крупное эволюционное изменение. Оно обеспечивает повышение уровня организации организмов, преимущества в борьбе за существование, возможность освоения новых сред обитания. Факторы, вызывающие ароморфозы, - наследственная изменчивость, борьба за существование и естественный отбор."

Як "плотина" так і "космічний апарат" є наслідком спадкової мінливості діяльності центральної нервової системи бобрів і людей відповідно, що забезпечує підвищення рівня організації, дає переваги у боротьбі за існування і можливість опанування нових середовищ існування. Фактори, що викликали ароморфози "плотина" і "космічний апарат"- є спадкова мінливість (і не тільки мінливість "генів" , а іще і "мемів" у випадку людей), боротьба за існування і природний відбір.
"Відмінності між популяціями", а "популяція" у випадку людей є де-факто синонімом слова "нація", одні з яких мають ароморфоз "космічний апарат", а інші- ні, полягають у тому, що для перших є доступним нове середовище існування- "космос". Як бачимо, відмінності між популяціями дуже легко сягають рівня ароморфозів.
Тепер ферштейн, пане убоге хамло?
> И потом, классифицировать нации на основе
> адаптации к природным условиям - реникса. Хоть бы
> и Украину взять - какая может быть адаптационная
> схожесть между горцами-гуцулами, болотными
> полещуками, заднепровскими степняками и рыбарями
> лиманов и плавней?
Наприклад, вони значно легше обмінюються між собою генетичною та позагенетичною спадковою інформацією, ніж з "адапто-братьями". Бо самі-себе ідентифікують як "українців", слово цілком незрозуміле і позбавлене сенсу для представників нації "інтернаціоналісти", які є крайньо агресивно-шовіністично налаштовані відносно інших націй людства і вбачають сенс свого дебільного існування у ідіотській ідеї знищення усіх інших націй, крім "інтернаціоналістів". І ціла купа усього іншого, про що з вами- сенсу немає говорити жодного, бо навіть такого простого як це ви не бачите, бо по-вашому:
>Зато гуцулы получаются
> "адапто-братьями" гельветов и тирольцев, полещуки
> - мещёрцев, степняки - суунеров Оклахомщины, а
> черноморцы - те же астраханцы, даже не в профиль.
> Выходит, нации надо "нарезать" по природным зонам,
> а не по самоопределению, истории, антропотипам,
> языку? Хех! Новое слово в антропологии,
> панимаишь!
"Антропологія" як раз без найменших сумнівів розрізняє "українців", будь вони хоч гуцули, хоч чорноморці від інших згаданих тут. Так що "нове слово" у антропології проголошую тут не я, а "інтернаціоналіст", який здуру твердить, що відмінності відсутні, і відтак :

> .. в свете "идеальных вещей Платона"
> между Понтийцем и Гитлером разница - только в
> усиках. Да ещё в размере гаечного ключа, которым,
> по мнению обоих персонажей, следует закручивать
> гайки управления нацией... И ты, и Гитлер в
> платоновской барахолке откопали одну и ту же идею
> нации, только с разных сторон от пыли отчистили и
> разной краской красите.
Галюцінації? Де і коли я, наприклад, писав що слід "закручувати гайки"? Або закликав до чогось, що можна означити як "закручування гайок"?
--------------------
> > fon Butterfly написал(а):
> > > Если не относиться к людям другой
> > национальности
> > > ИНАЧЕ - то зачем тогда вообще делить людей по
> > > этому признаку? ЛЮБОЕ разделение людей, ЛЮБАЯ
> > > сепарация делается ДЛЯ ЧЕГО-ТО. Для чего
> нации?
> > Для найкращого пристосування людей до
> конкретних
> > зовнішніх природних умов.
>
> Непонятно? Многабукаф? Перевожу: я не спрашивал,
> для чего, по твоему мнению, возникли нации. Я
> спрашивал, для чего ТЕБЕ делить людей на нации?
> Если для тебя люди разных наций - принципиально
> различны в силу разнонациональности, то в чём
> заключается разница в твоём поведении по отношению
> к этим людям? Так понятно?
>
Якщо Ви вважаєте, що що щось дозволяє вам вважати, що я з вами пас свиней, то дуже помиляєтесь, я робив це у значно достойнішій компанії. Якщо вважаєте, що у мене поганий зір і я не побачу без використання вами верхнього регістру літер - також помиляєтесь. Втім ,це майже найменша з ваших помилок. Для особливо тупих пояснюю ще раз: поділ людей на нації- факт, що цілком об"єктивно зафіксовано антропологією, соціологією, політекономією, т.і. Кожен, хто ігнорує факти- тупиця. Пояснюю далі, я ніде і ніколи не писав, що є нації об"єктивно "гірші" або "кращі"(на що ви, я так розумію, натякаєте), я писав, що вони просто об"єктивно є, і відтак, вони, звичайно, "різні". Їх "різність" полягає, зокрема , і у способі взаємодії з оточуючим середовищем. І ці різні способи взаємодії є різні варіанти виживання в оточуючому середовищі. Нація- це завжди, між іншим, і якийсь трохи відмінний від прийнятого у інших націй способ взаємодії з природою. При катастрофічній зміні зовнішніх умов цілком можливо уявити собі, що деякі способи або майже усі з них стануть непридатними для виживання. Але при максимально широкому спектрі цих способів- якісь з них дозволять подальше існування виду. Такі речі уже неодноразово траплялись в історії, і не бачу причин, чому їм не трапитись знову. Тому і пишу, що пишу- різноманіття націй- скарб для людства, максимально можлива гарантія його виживання. Націоналізм- гарантія збереження національного різноманіття людства, відтак- якоюсь мірою гарантія його довготермінового виживання. Інтернаціоналізм- це звуження можливостей для виживання , відтак- лайно. Так зрозуміло?

> Тебе процитировали отрывок песни -
> образно-поэтическое выражение. Снова трудности с
> пониманием нелинейной, несловарной речи? Я не
> считаю человечество "народом" ни в одном из
> словарных смыслов.
В дупу, мудак, слова цієї пісні- тупі, а хто некритично сприймає тупі думки - той сам тупиця. Тому не слід наводити їх як аргумент, а якщо наводите- то адекватно реагуйте на відповідь на ваш аргумент. Складності з розумінням у вас, убогого хамлюги. Ніколи я не писав такого дебілізму як те , що "людство"- є "народ". Якого дідька хтось тут взявсь щось на цю тему мені доводити- не знаю, єдине пояснення- неадекватність, тупість і зацикленість.
>Только как общность людей,
> разумных существ. Пожалуй, если вдруг инопланетяне
> невраждебные объявятся, я и их буду воспринимать
> как людей - просто стану чётко разграничивать
> понятия "человек" и "homo sapiens". Была кем-то
> выдвинута когда-то концепция "гнау" - разумных
> существ безотносительно к их биологической основе.
> Так вот, гнау - это моё понимание человечества как
> "моего народа".
Ясно, пане Гнау. Тепер буду знати, як до вас звертатись. До речі , Гнау, "мій народ"- це цитата улюблених слів Адольфа Алоїзовича, того, що з вусиками. Інтернаціоналіст, бля.

Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> :) Ідею про те , що страждаючому від ожиріння
> варто жерти поменше "до абсурду" не пробували
> доводити? Спробуйте, і повідомте результати.

Боян: минимум полувековой давности фраза "В Бухенвальде толстых не было" в ответ на жалобы толстяка на "такой вот обмен веществ медленный". Отражает несколько радикальную точку зрения на проблему, сводя её ТОЛЬКО к слабости личных усилий толстого, недостаточных для похудения. Никогда ни у кого, кроме истериков, такое "приведение к абсурду" вспышки "бурленья говн" не вызывало.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Якщо хтось не вміє доречно застосовувати правила
> логіки, то це не проблема правил логіки.

Так примени, что же мешает? Если ты логически не анализируешь то, что пишут тебе, так проблема ли это логики? Если ты не хочешь понимать написанного мной, так моя ли это проблема?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> А писав я усе те відносно цього:
> fon Butterfly написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Судя по тому, как
> > Понтиец "негодуэ", он своего деда (или отца),
> > ветерана, 9 мая чуть ли не матом послал, ещё и
> > подзатыльник отвесить пообещал - ибо не врага
> дед
> > победил, а Сталину-Молоху служил...
>
> Якщо будь-який ідіот вважає, що у відповідь на
> просте згадування мною того факту, що я
> "націоналіст" він може щось там пиздіти про мого
> діда, і про те, як я його матом послав, при тому,
> що нічого подібного я і близько не писав

Пишу м_е_д_л_е_н_н_о и п_о б_у_к_в_а_м:
Я высказал сдержанное, и с кучей оговорок, одобрение радикальных мер Ленина по отношению к светской власти церкви. Ты немедленно возмутился, приписав попутно кучу несказанной дряни, и возмущение сводилось к тому, что раз Ленин - бяка (социалист), то и всё, сделанное им, - тоже бяка. Как бяки и делавшие, и одобряющие. Ну, а я для уточнения (и "приведения к абсурду") предложил рассмотреть применение этой точки зрения в более конкретной обстановке: вот дед, он воевал, в армии Сталина. Раз Сталин - бяка, то и всё, сделанное им, - тоже бяка, и участники всех его деяний (в т.ч. и ВОВ) - тоже бяки. Дед-ветеран - суть пособник Сталина. Со всеми вытекающими. Не нравится такое обобщение? Так зачем применять такую неприятную логику? Одни люди под руководством бяки-Ленина выгнали взашей (с элементами членовредительства) вражью шайку попов-клерикалов - они бяки. Другие люди, под руководством бяки-Сталина, выгнали взашей, с элементами массовых убийств, вражью рать Гитлера - они молодцы. Нелогично? Нелогично. Тогда для логичности нужно или ветерану пендаль выписать, или признать, что гонятели "барадатых" в 20-х годах были не так уж не правы. Нелогичными были твои построения, но ты не захотел ни одним, ни другим способом выправить структуру умозаключений, ни даже попытаться понять контраргументы, а стал пускать пену. Су-упер-умно. Интеллект - закачаешься!


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Читаємо, наприклад, "Розширений фенотип, або
> дальній вплив гена" Р.Докінза, потім знаходимо 10
> спільних рис між адаптацією "плотина" бобрів, що
> кардинально покращує їх шанси на виживання в
> оточуючому середовищі "струмок" і адаптацією
> сапієнсів "космічний апарат", що покращує їх шанси
> на виживання в оточуючому середовищі "космос".
> Знаходимо, що адаптація "плотина" є розширеним
> фенотипом бобрів, "космічний апарат" є розширеним
> фенотипом сапієнсів, у обох випадках передача цієї
> інформації є спадковою, і передається вона
> внаслідок взаємодії генетичного та позагенетичного
> способу передачі корисних ознак потомству. "Хвіст"
> і "плотина" є окремі частини фенотипу бобрів,
> "космічний апарат" і "нігті"- сапієнсів. Зміни у
> фенотипі, що сприяють виживанню - є ароморфози.
> Звідси "плотина" є ароморфоз бобрів, "космічний
> апарат"- людей.
> Цитата з словника:
> "Ароморфоз - крупное эволюционное изменение. Оно
> обеспечивает повышение уровня организации
> организмов, преимущества в борьбе за
> существование, возможность освоения новых сред
> обитания. Факторы, вызывающие ароморфозы, -
> наследственная изменчивость, борьба за
> существование и естественный отбор."
>
> Як "плотина" так і "космічний апарат" є наслідком
> спадкової мінливості діяльності центральної
> нервової системи бобрів і людей відповідно, що
> забезпечує підвищення рівня організації, дає
> переваги у боротьбі за існування і можливість
> опанування нових середовищ існування. Фактори, що
> викликали ароморфози "плотина" і "космічний
> апарат"- є спадкова мінливість (і не тільки
> мінливість "генів" , а іще і "мемів" у випадку
> людей), боротьба за існування і природний відбір.

Не всё, что способствыет выживанию, - сраза целый ароморфоз. И причём тут Докинз? "Ароморфоз" - в первую очередь применяется в толковании Северцова. Цитата из БСЭ:

Цитата:
АРОМОРФОЗ (от греч. airo - поднимаю и morphosis - образец, форма), арогенез, морфо-физиологический прогресс, одно из главных направлений биологического прогресса живых существ, при к-ром в ходе эволюц. развития усложняется их организация. Термин введён А. Н. Северцовым, к-рый назвал А. наиболее общие приспособит. изменения организации и функций; при этом обычно возрастает интенсивность жизнедеятельности животных и разнообразие её проявлений (дифференцировка). Изменения эти полезны и необходимы при изменениях среды, в к-рой обитают организмы и поэтому оказываются стойкими. А.- качественные скачки, повышающие как уровень организации, так и приспособленность вида к жизни в новых условиях, что способствует расширению его ареала.

Т.о, ароморфоз - физиологическое (генетически обусловленное) изменение. Резцы, хватательные пальцы и плоский хвост бобра, которыми он строит плотину, хоть и биологичны (генотипичны), но всё же не дотягивают до уровня арморфозов: ароморфотичны у бобра четырёхкамерное сердце, альвеолярное строение лёгких, диафрагмальное дыхание, гомойотермность с соответствующими ферментной и нейрогуморальной системами. А более длинные резцы, более плоский хвост и более хваткие пальцы - это идиоадаптации.
Насчёт космичности как ароморфоза - просто умора. Жюгдэрдэмидийн Гюррагчаа Сансар тоже летал в космос. И что? Это свидетельство того, что монгольский генофонд с 1981 года приспособлен к новым условиям - жизни в космическом пространстве? К освоению космоса, как и любой другой непригодной для саванного примата стации (тайга, тундра, высокогорье, пустыня), человека приспособил его мозг - вначале чисто количественное изменение нейронной структуры привело в конечном итоге к качественному скачку человека, как коллективного (стадного) существа. Именно мозг, и его способность к абстрактному мышлению и внегенетической трансляции информации, и является единственной ароморфотичной особенностью человека. Остальное (типа чёрной кожи австралоидов, узких глаз монголов или широких ступней полещуков) - идиоадаптации. И даже мемы тут ни при чём - конкретный мем не является ни ароморфозом, ни даже идиоадаптацией, его не наследуют - им заражаются (любой ребёнок, воспитанный в нейтральной обстановке, вырастет соответствующим этой обстановке - в городе ли, в селе, в Гарварде, Звёдном или Упупыровке... ± дисперсия по гауссиане). По части мемов идиоадаптацией, вытекающей из ароморфоза (мозга, способного к мышлению и коммуникации), является лишь сама способность к заражению мемами и дальнейшей их трансляции.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> "Відмінності між популяціями", а "популяція" у
> випадку людей є де-факто синонімом слова "нація",
> одні з яких мають ароморфоз "космічний апарат", а
> інші- ні, полягають у тому, що для перших є
> доступним нове середовище існування- "космос". Як
> бачимо, відмінності між популяціями дуже легко
> сягають рівня ароморфозів.

Космос является доступным для всех людей (кто в кабину влезет и перегрузку выдержит) - посади папуаса или бедуина в "Союз", и он благополучно на LEO слетает. Посади в "Аполлон-22" - слетает и на Луну. Только башляй. У людей нет ароморфоза "космический корабль" - у них есть ароморфоз "большой мозг". Независимо от нации. А уже мозг может создат КК.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Наприклад, вони значно легше обмінюються між собою
> генетичною та позагенетичною спадковою
> інформацією, ніж з "адапто-братьями".

Умгу... Полещуки Украины "на блядки" ходят не к полещучкам Белоруссии, до которых (до соседнего села) - 3 км через болотце, а ездят "в степь донецкую"... И волыняки с львовяками и закарпатцами внегенетической информацией (новостями, сплетнями, анекдотами, способами рыбной ловли и кладки кирпича) обмениваются в основном с луганчанами и мариупольцами, а не с поляками и мадярами... Насмешил, насмешил... Браво! "Оскара"!


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> представників нації "інтернаціоналісти", які є крайньо
> агресивно-шовіністично налаштовані відносно інших
> націй людства і вбачають сенс свого дебільного
> існування у ідіотській ідеї знищення усіх інших
> націй, крім "інтернаціоналістів".

Крайне агрессивно, даже шовинистически, настроенными бывают только националисты. (Само слово "шовинизм" означает один из видов национализма). Интернационалисты (и космополиты, к которым я отношу себя) вполне миролюбиво и дружественно относятся ко всем людям всех наций мира, кроме крайних националистов. И стремления у интернационалистов - не уничтожение различий между людьми, а ликвидация национализма, как разного отношения к людям на основе только принадлежности к разным "нациям". Вот приписывание собственных уничтожительных националистических устремлений интернационалистам - это и есть идиотская националистическая идея.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> "інтернаціоналіст", який здуру твердить, що
> відмінності відсутні

"Сдуру" только националист твердит, что якобы "так твердят интернационалисты". Интернационалист же говорит, что различия есть, как между людьми, так и между малыми и большими группами людей (некоторые - биологические - незначительны, другие - культурные - более заметны), но они несущественны в плане отношений между людьми. Я одинаково хорошо отношусь как к украинцам, так и к русским, полякам, немцам, евреям, неграм, азиатам... И одинаково плохо отношусь к радикальным националистам - "бандеровцам", "русопетам", "велькополяцам", "наци", сионистам, "негритюдовцам" и прочей шовинистической швали. Мне всё равно, где родился и рос собеседник - мне важно, умный он или дурак, спокоен или агрессивен... Читает, что ему пишут, или живёт в мире собственных иллюзий. Я, как космополит, не обращаю внимания на национальность человека. И других к этому призываю. А ты, как националист, пишешь, что я предлагаю уничтожить всех, кроме космополитов. Не приписывай мне своих измышлений, пожалуйста.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Галюцінації? Де і коли я, наприклад, писав що слід
> "закручувати гайки"? Або закликав до чогось, що
> можна означити як "закручування гайок"?

Ты призываешь к различению наций. Рано или поздно в условиях ограниченности тех или иных общественных или материальных ресурсов (а она рано или поздно настаёт) возникнет желание неравномерно распределять их между людьми. В условиях "свободно-рыночного" социума кто успел, того и тапки. А в условиях национально-структурированного социума неизбежно будут предприняты попытки силовым путём перераспределять тот или иной ресурс в пользу людей одной национальности за счёт другой. Вот это и будет "закручивание гаек", к которому ты ещё не призвал прямо (гаечный ключик ма-аленький), но которое неизбежно захочется применить в критических ситуациях. Гитлер же (с "большим ключом") призывал именно к нему: поскольку общественные ресурсы внутри Германии ограничены, следует отстранить от них евреев, цыган и прочих унтерменшей, вплоть до концлагов и газвагенов. А так как это мало помогает, надо передать немцам и ресурсы окружающих стран, уничтожая поляков, белорусов и греков... Пока все сыты и благополучны, то и национализм спит. Он поднимает голову тогда, когда возникает дефицит ресурсов. Нечего жрать - надо отобрать еду у москаля. Нет денег - надо ограбить жида. Нет работы - Джамшут занял моё место, надо бить гастарбайтеров и кричать "Зига-зига-Кондопога!" Не поступил в институт - "негры понаехали", надо отмудохать студента-африканца, с криками "чемодан-вокзал-Африка!". Тонет корабль - а отниму-ка я спасательный круг у жида, а если рядом барахтается ещё один украинец, то дам по бОшке молдаванину и выручу "своего"...
Вот такие вот "гаечки"...


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> пояснюю ще раз: поділ
> людей на нації- факт, що цілком об"єктивно
> зафіксовано антропологією, соціологією,
> політекономією, т.і. Кожен, хто ігнорує факти-
> тупиця.

А кто же тогда тот, кто приписывает такое игнорирование другим, вопреки неоднократно сказанному?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Якщо вважаєте, що у мене поганий зір і я не побачу без
> використання вами верхнього регістру літер - також
> помиляєтесь.

В устной речи я в таких случаях (когда человек не обратил внимания на какое-то СУЩЕСТВЕННОЕ для понимания сказанного СЛОВО) при повторении делаю голосом логическое ударение. В письменной - применяю <b>, <CapsLock> и <u>. Так делает весь Интернет. Что-то ещё неясно?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Пояснюю далі, я ніде і ніколи не писав, що
> є нації об"єктивно "гірші" або "кращі"(на що ви, я
> так розумію, натякаєте), я писав, що вони просто
> об"єктивно є, і відтак, вони, звичайно, "різні".

А я спрашивал не о том. Я спрашивал о том, насколько это различие наций скажется на твоём отношении к человеку другой нации. Вот и всё. И "намекал" (точнее, предсказывал), что твоё отношение к человеку другой нации рано или поздно окажется хуже, просто потому, что он другой. НАСКОЛЬКО хуже - это уже вопрос количественной оценки (шкала "национализм-шовинизм-нацизм-расизм")... Как в анекдоте о Бернарде Шоу и светской леди:
- Мадам, я уже всё выяснил, я только уточняю цену!..


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Їх "різність" полягає, зокрема , і у способі
> взаємодії з оточуючим середовищем. І ці різні
> способи взаємодії є різні варіанти виживання в
> оточуючому середовищі. Нація- це завжди, між
> іншим, і якийсь трохи відмінний від прийнятого у
> інших націй способ взаємодії з природою. При
> катастрофічній зміні зовнішніх умов цілком можливо
> уявити собі, що деякі способи або майже усі з них
> стануть непридатними для виживання. Але при
> максимально широкому спектрі цих способів- якісь з
> них дозволять подальше існування виду. Такі речі
> уже неодноразово траплялись в історії, і не бачу
> причин, чому їм не трапитись знову. Тому і пишу,
> що пишу- різноманіття націй- скарб для людства,
> максимально можлива гарантія його виживання.

Вот мне подсказывает что-то, что если человечество, пусть частично, выживет, то выживать оно будет не по национальному признаку, а по признаку близости к тем или иным ресурсам. И определённые способы выживания помогут не тем, кому они "национально-ароморфозно-идиоадаптатично-генотипично-фенотипично" присущи, а тем, кто их выучил или сумел найти в уцелевшей книге. А уж если накроет так, что, к примеру, оледение переживут только случайно оказавшиеся на экваторе эскимосы, - то это будет уже не выживание человечества, а выживание прямоходящих приматов с большим мозгом. Культурное наследие, мем-составляющая феномена "человечество", исчезнет. И нации тут ни при чём - исчезнут и они. Останется только биологический вид, в одной или нескольких популяциях... А все меньшие катастрофы будут преодолены не благодаря национально-популяционным отличиям, а благодаря накопленным и переданным знаниям.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Націоналізм- гарантія збереження національного
> різноманіття людства, відтак- якоюсь мірою
> гарантія його довготермінового виживання.
> Інтернаціоналізм- це звуження можливостей для
> виживання , відтак- лайно. Так зрозуміло?

Интернационализм ни в малейшей степени не призывает к сужению возможностей человека, а в какой-то мере гарантирует долгосрочное выживание путём сохранения, приумножения и широкого распространения знаний и ликвидации розни (не РАЗНИЦЫ, а РОЗНИ, ВРАЖДЫ - русский язык понимаешь? Или перевести? Не РІЗНИЦІ, а ВОРОЖНЕЧІ). А национализм - это сужение мем-трансляции, биологическое и социальное ущемление, и поэтому - дерьмо. Так понятно?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> слова цієї пісні- тупі, а хто
> некритично сприймає тупі думки - той сам тупиця.
> Тому не слід наводити їх як аргумент, а якщо
> наводите- то адекватно реагуйте на відповідь на
> ваш аргумент.

Я привёл тебе слова этой песни не как аргумент (призведения искусства не являются аргументами), а как адаптированное выражение моих взглядов, в надежде, что хоть так ты поймёшь. (Произведения искусства, к примеру, литературный жанр притчи, нередко используются в дискуссиях для ознакомления оппонента с какой-то точкой зрения. Это не аргумент, а разновидность формы подачи информации). Если ты не понял, не надо сразу называть непонятное тебе - тупым. Может, проблема не в непонятном, а в непонимающем? Реагируй адекватно на общение с тобой.


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ніколи я не писав такого
> дебілізму як те , що "людство"- є "народ".

Не "писал", а "приписывал". А потом "опровергал". Вуаля:

Цитата:
Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Свобода- угу, батьківщина- угу, а ось людство- це
> наш "біологічний вид", а не "народ". Помилочка, у
> будь-якому словнику читайте визначення того і
> іншого, і зрозумієте наскільки серйозна помилочка.

Читаем словари. Выжимка из БСЭ:
Народ:
1) население страны;
2) социальная общность;
3) этническая общность.
Когда я говорю "мой/наш народ - человечество", то это значит, что я (или "мы" - мои единомышленники, ибо я не столь уникален, чтобы считать себя единственным космополитом планеты) всего лишь относим себя, ассоциируем себя в социальном смысле, со всем человечеством, а не с какой-то частной его группой (в плане происхождения).


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> До речі ... "мій народ"- це цитата
> улюблених слів Адольфа Алоїзовича, того, що з
> вусиками. Інтернаціоналіст, бля.

Кстати... Алойзыч говорил это в другой значении слова "мой" - "принадлежащий мне". А я говорю: "мой" - "тот, к которому я отношу и себя". Язык учил? Многозначные слова - есть такая штука... И ещё кстати. Ты никогда не говоришь "мій народ - українці"? Националист, бля. Без усиков.

А теперь "сладкое":

Цитата:
Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Якщо будь-який ідіот вважає

> він може щось там пиздіти

> пішов нахуй, довбойоб неадекватний.

> Доводь до абсурду свою йобану маму

> Тепер зрозуміло, поц?

> Тепер ферштейн, пане убоге хамло?

> вбачають сенс свого дебільного існування у ідіотській ідеї

> "інтернаціоналіст", який здуру твердить, що
> відмінності відсутні

> Для особливо тупих пояснюю ще раз

> Кожен, хто ігнорує факти- тупиця.

> Інтернаціоналізм- це звуження можливостей для
> виживання , відтак- лайно.

> В дупу, мудак, слова цієї пісні- тупі, а хто
> некритично сприймає тупі думки - той сам тупиця.

> Складності з розумінням у вас, убогого хамлюги.

> неадекватність, тупість і зацикленість.

Оч-чень, оч-чень культурно, умно и вежливо. Высочайший умственный уровень, широта взглядов и врождённые интеллигентность, вежливось и скромность так и прут изо всех щелей и отверстий. А уж адекватности - хоть отбавляй. Сразу видно - выдающийся учёный, светило, так сказать, науки, светоч прогресса...


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ясно, пане Гнау. Тепер буду знати, як до вас
> звертатись.

В таком случае, если наше "плодотворное общение" продолжится, буду величать тебя "партайгеноссе наци" - не возражаешь?


Понтієць написал(а):
-------------------------------------------------------
> Якщо Ви вважаєте, що що щось дозволяє вам вважати,
> що я з вами пас свиней, то дуже помиляєтесь, я
> робив це у значно достойнішій компанії.

Интернет-этикет считает вполне допустимым обращение на "ты", если иное не обусловлено правилами форума или конкретного сайта/ЖЖ, или не оговорено собеседниками заранее, и т.д. В правилах UATH нигде не сказано об обязательной форме обращения - что же не так? Понтиец нэгодуэ? Бывает. Лично я считаю, что человек, требующий к себе обращения на "вы", во-первых, его не заслуживает, а во-вторых, наверно, страдает раздвоением личности в довольно тяжёлой форме. Или манией величия - "Мы, Божьей милостью Николай Второй Всея Руси"... Такое моё ИМХО. Не нравится - не возражаю, можешь и дальше пасти свиней, в компаниях приемлемого для тебя достоинства.

Ребята! У меня от вас аж башка разболелась. Откуда столько злости? Хай боговері между собой чублятся, вам єто не к лицу!

Аналгин и кофе... И башку - как рукой.
Ладно, перед лицом своих товарищей торжественно клянусь!..

:-)))

Понтієць написал(а):
> > > Якось-же
> > > і чомусь ми захопили усю планету? Який інший
> > вид
> > > таку експансію зробив?

> > М-м-м, а как на счет кишечной палочки?

> Можете вважати її доместифікованим видом. У
> Антарктиді і космосі ,наприклад, вона
> зустрічається лише разом з людьми. :))

Не пойдет. Кишечная палочка живет не только в человеке, но и во многих животных. Т.е. ареал ее обитания = ареал обитания человека + ареал обитания животных... Из палочки конкистадор покруче выходит! :)

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Ребята! У меня от вас аж башка разболелась. Откуда
> столько злости? Хай боговері между собой чублятся,
> вам єто не к лицу!

Ну, да, мне тоже кажется, что агрессию в некоторых случаях лучше сублимировать, чем давать ей разрядится в окружающее пространство...
Но, проблема таки серьезная.
Я считаю, что либертарианство - это вульгарный дарвинизм от экономики.
Либертарианцы считают, что свободный рынок может развиваться и улучшаться только в силу собственных законов.
А от вульгарного дарвинизма совсем недалеко до креационизма - если считать, что естественный отбор всегда прав, то тут остается только один шаг до креативной воли божьей, действующей лишь на благо тварям...
Естественный отбор слеп и приводит не только к полезным улучшениям. Возьмите хотя бы фазана-аргуса, эволюция которого зашла в тупик.
Нельзя верить в то, что естественный отбор неизбежно приводит к появлению самых целесообразных конструкций, часто он приводит и к нелепице.
С рынком то же самое.
Поймите же, что управление человеческим обществом должно на разумных началах и контролироваться разумом, а не слепым случаем и верой в "высшую целесообразность" законов свободного рынка.
Эта вера приводит, приводила и будут приводить к разнообразнейшим нелепецам, а сейчас она используется доминирующей прослойкой людей для того, чтобы продолжать безнаказанно воровать и жить за счет эксплуатации ресурсов остальных.
Такой подход не может застраховать человечество от катастроф и кризисов. Об этом писал еще Маркс, которого сегодня, кстати, уважающие себя западные экономисты и финансисты, зубрят от корки до корки. (Кстати, не находите странным то, что Китай, менее остальных стран предрасположенный к идее свободного рынка, и пострадал меньше остальных стран от сегодняшнего кризиса?)

Кто-нибудь может объяснить мне, чем же так хорош любой абсолютно неконтролируемый процесс?
Вот, например, нефти осталось довольно мало.
Еще Менделеев говорил: «Нефть — не топливо, топить можно и ассигнациями».
А мы продолжаем сжигать ее...
Если использовать разумный подход, то уже давно пора рассматривать нефть не как топливо, а как важнейший источник химического сырья...
А каков подход с позиций свободного рынка? Пока нефть выгодно жечь, ее будут жечь и баста... Думать о будущем будем потом, как раз тогда, когда легко доступные запасы иссякнут...
Верно?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ребята! У меня от вас аж башка разболелась.
> Откуда
> > столько злости? Хай боговері между собой
> чублятся,
> > вам єто не к лицу!
>

> Я считаю, что либертарианство - это вульгарный
> дарвинизм от экономики.
> Либертарианцы считают, что свободный рынок может
> развиваться и улучшаться только в силу собственных
> законов.
>
> Естественный отбор слеп и приводит не только к
> полезным улучшениям. Возьмите хотя бы
> фазана-аргуса, эволюция которого зашла в тупик.
> Нельзя верить в то, что естественный отбор
> неизбежно приводит к появлению самых
> целесообразных конструкций, часто он приводит и к
> нелепице.
> С рынком то же самое.
.., что Китай, менее
> остальных стран предрасположенный к идее
> свободного рынка, и пострадал меньше остальных
> стран от сегодняшнего кризиса?)
>
> Кто-нибудь может объяснить мне, чем же так хорош
> любой абсолютно неконтролируемый процесс?
> Вот, например, нефти осталось довольно мало.
> Еще Менделеев говорил: «Нефть — не топливо, топить
> можно и ассигнациями».
> А мы продолжаем сжигать ее...
> Если использовать разумный подход, то уже давно
> пора рассматривать нефть не как топливо, а как
> важнейший источник химического сырья...
> А каков подход с позиций свободного рынка? Пока
> нефть выгодно жечь, ее будут жечь и баста...
> Думать о будущем будем потом, как раз тогда, когда
> легко доступные запасы иссякнут...
> Верно?

А что, кто-то говорит, что на свободном рынке никто никогда не будет ошибаться? Не будут банкротится предприятия? И частный собственник не может завести крупную компанию в тупик развития? Да конечно же ошибаются,и будут это делать, таков наш мир, непредсказуемый. Или либертарианцы где-то говорили, что капитализм очень хорош, справедлив и т.д.? Об этом у Мизеса где-то есть - суть в том что свободный рынок капитализма общем более эффективен для целей человека , чем государственное вмешетельство (проверено на практике). Я могу начать приводить примеры, сколько наворотили в экономиках государства и в какие тупики по их вине заходили целые страны , так что выходили с тех тупиков десятилетиями с неисчислимыми материальными и человеческими жертвами. И про войны и голодоморы можно поговорить - кто их устраивал - государство или свободный рынок. В сравнении с этим банкротство пусть даже крупной корпорации - полная ерунда. Да что там , одна Первая мировая чего наворотила - по-моему из-за нее до сих пори сидим в тупике!
Про Китай - в Китае как-раз наиболее свободный рынок, какой только может быть. Надстройка - идеология, компартия сохранились, но это прикрытие. К примеру, такой социальной защиты как у нас там и близко нет. У них старые люди пенсий не получают. Там у них метро приватизировано, а Вы говорите...
Теперь с нефтью - нефть не жгут, а жгут бензин и керосин которые являются продуктами перегонки,в автомобильных и авиационных двигателях. Все что остается от перегонки эффективно используют в самых разных отраслях. Менделеев возражал против сжигания именно нефти в топках паровозов - ее одно время добывали в Баку слишком много. А было бы эффективней использовать что-либо другое в моторах - уже давно бы использовали и никакой "заговор" нефтяникам бы не помог. И как только появится что-либо эффективней - сразу начнут использовать. И не сомневайтесь работы в этой области в частных корпорациях идут по всему миру. Крайслер,например, в свое время(1970) выкинул тучу бабла на разработку автомобиля. работающего на угольной пыли - вышло не очень эффективно. А водородные авто, электромобили и гибриды? Всему свое время.

Цитата:
в том что свободный рынок капитализма общем более эффективен для целей человека , чем государственное вмешетельство (проверено на практике)

Очень, очень спорное утверждение.
Какую практику вы имеете ввиду? нынешний кризис, который, кстати, длится уже 2.5 года, и будет длится ещё минимум год?
И ещё - дайте определение свободного рынка. Не для того, чтобы я цеплялся к нему, а для того, чтобы понять, о чем идёт речь :) поскольку этот термин несколько неоднозначен.

Цитата:
могу начать приводить примеры, сколько наворотили в экономиках государства и в какие тупики по их вине заходили целые страны , так что выходили с тех тупиков десятилетиями с неисчислимыми материальными и человеческими жертвами.

Да, желательно с примерами.

Цитата:
Про Китай - в Китае как-раз наиболее свободный рынок, какой только может быть.

Насколько мне известно, в Китае до сих пор есть серёзные элементы плановой экономики. Разве нет?

Цитата:
Теперь с нефтью - нефть не жгут, а жгут бензин и керосин которые являются продуктами перегонки,в автомобильных и авиационных двигателях.

А ещё есть мазут. И процесс перегонки нефти, насколько мне известно, выглядит примерно следующим образом: из нефти "выжимают" бензин; керосин и т.п.; из остатков "выжимают" мазут. Из остатков остатков уже что-то делают. А ведь можно было бы делат ьиз исходного продукта. Но - невыгодно на данном этапе.

Цитата:
А было бы эффективней использовать что-либо другое в моторах - уже давно бы использовали и никакой "заговор" нефтяникам бы не помог.

Почему это? Вполне помог бы. Если человеку грозит потеря люимых милиардов, он готов на многое. А если таких людей много - то тем более. А ещё надо учитывать, что придётся переделывать огромное количество производств, которые сейчас используют традиционное топливо. И которые тоже не хотят дополнительных расходов на модернизацию.
Так что длячеловечества вцелом, с учётом будущих поколений, переход на те же водородные движки желательно было бы сделать как можно быстрее. Для современного общества - нет.

Цитата:
Про Китай - в Китае как-раз наиболее свободный рынок, какой только может быть.

Цитата:
Насколько мне известно, в Китае до сих пор есть серёзные элементы плановой экономики. Разве нет?

В Китае осуществляется планирование и макрорегулирование экономики государством.


"Российские сторонники китайских реформ констатируют факт, что в настоящее время, несмотря на рост частного предпринимательства в КНР, даже во внешней торговле, примерно 60% сделок в Китае осуществляется государственными предприятиями, а остальные 40% в основном приходятся на совместные с гонконгцами и тайваньцами совместные предприятия. Доля же частных китайских предприятий, которым с 1997 разрешают в индивидуальном порядке заниматься ведением внешней торговли, составляет примерно 0,3% экспортно-импортных операций КНР. До настоящего времени государственная промышленность Китая (основа которой была заложена в 40-50-е годы с помощью СССР) дает до 71% поступлений в государственный бюджет страны, а вместе с предприятиями общественного сектора - 88,4%..."
[scepsis.ru]

Цитата:
И про войны и голодоморы можно поговорить - кто их устраивал - государство или свободный рынок.

Конечно можно, но можно поговорить и о тру-молочных реках в Америки, и о том как пшеницу жгли, чтобы недопустить падения цен... (сейчас, наверно, такого уже не наблюдается, гуманитарная помощь рулит!)

Цитата:
А что, кто-то говорит, что на свободном рынке никто никогда не будет ошибаться?

Лично я - нет. Я утверждаю, что свободный рынок - это запуск событий самотеком, в надежде на "Свободный рынок => пыщь-пыщь => всеобщая сытость и счастье!".
Это надежда на русский авось в мерканских терминах...
А для некоторых свободный рынок - надежда на получение сверхприбылей без дополнительного геморроя...

Цитата:
Теперь с нефтью - нефть не жгут, а жгут бензин и керосин которые являются продуктами перегонки

Т.е. Вы считаете, что современная химическая промышленность не в состоянии найти лучшего применения бензину и керосину, кроме как в топке?

Цитата:
А было бы эффективней использовать что-либо другое в моторах - уже давно бы использовали и никакой "заговор" нефтяникам бы не помог.

Какой такой заговор? Электромобиль дорогой и не так быстро ездиит - его покупают только фанаты-гринписовцы. Да и нахрена вкладывать в электромобиль сейчас, если можно сделать это лет через сто? Пусть у внуков голова и болит...
А была бы плановая экономика - вот те тралебус и чеши, хрен тебе, а не дизель.
Все очень просто... А в Вашем городе какой процент пассажироперевозок осуществляется электротранспортом, а какой джумшутками?

Цитата:
Всему свое время.

И наступит оно, если я не ошибаюсь, через 200 лет, по самым оптимистичным оценкам...

Цитата:
Так что длячеловечества вцелом, с учётом будущих поколений, переход на те же водородные движки желательно было бы сделать как можно быстрее.

Кстати, свободный рынок вообще имеет представление о том, что существует человечество в целом? И что оно, по-идее, может существовать через n>1 поколений?

А также, хорошим и верным ответом на большинство потребностей современного человека общества потребления, является довод к коряге справедливости!:

Например:

Ты тупая пизда и тебе нужно 300 пар обуви? - Хуй тебе!
Хуй не дает тебе возможности выражать свою яркую личность и индивидуальность в одежде? Хуй тебе два раза! Выражай свою индивидуальность в творчестве, чай не мартышка все же...
Сложно торговать пиздой? А на хуя оно надо, когда у тебя есть уже три хуя? Это ли не счастье? И т.д. : lurkmore.ru/Быдло#_ref-18

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> в том что свободный рынок капитализма общем более
> эффективен для целей человека , чем
> государственное вмешетельство (проверено на
> практике)
> Очень, очень спорное утверждение.
> Какую практику вы имеете ввиду? нынешний кризис,
> который, кстати, длится уже 2.5 года, и будет
> длится ещё минимум год?

И эту практику и войны и голодоморы. Про нынешний кризис и роль государства (США) в нем читайте Питера Шиффа - есть в сети. Или Вы хотите сказать, что, например голод в 1933 в Украине организован свободным рынком? У на вообще возможна в селе смерть от голода, даже если есть неурожай зерновых? Ерничанье Витуса по поводы Великой Депрессии в США отбрасываю, читайте о тогдашних событиях, очень рекомендую, "Инфляция и ее последствия" русских Кизилова и Сапова. Кстати, почему у всех либертарианских авторов получилось предсказать кризис?

> И ещё - дайте определение свободного рынка. Не для
> того, чтобы я цеплялся к нему, а для того, чтобы
> понять, о чем идёт речь :) поскольку этот термин
> несколько неоднозначен.

Рынок без государственного вмешательства. М.Ротбард - "Государство и эконока", "Государство и деньги", "Экономические депрессии их причины и методы лечения".
Очень легко читаются. И все виды вмешательства проанализированы. Я лучше написать не смогу.

> могу начать приводить примеры, сколько наворотили
> в экономиках государства и в какие тупики по их
> вине заходили целые страны , так что выходили с
> тех тупиков десятилетиями с неисчислимыми
> материальными и человеческими жертвами.
> Да, желательно с примерами.

Смеетесь? Латинская Америка, все бывшие соцстраны, Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в тупик?), почти вся Африка. А с теперешним кризисом почти весь мир.

> Про Китай - в Китае как-раз наиболее свободный
> рынок, какой только может быть.
> Насколько мне известно, в Китае до сих пор есть
> серёзные элементы плановой экономики. Разве нет?

Отдельная тема. Китаю еще работать и работать. Масса безработных. Все платное - медицина и школы, пенсии мало кому платят, предприятия приватизируют. Замечу, в 1920-30х годах до войны с Японией Китай имел большую долю в мировой экономике чем сейчас(без Гон-Конга).

> Теперь с нефтью - нефть не жгут, а жгут бензин и
> керосин которые являются продуктами перегонки,в
> автомобильных и авиационных двигателях.
> А ещё есть мазут. И процесс перегонки нефти,
> насколько мне известно, выглядит примерно
> следующим образом: из нефти "выжимают" бензин;
> керосин и т.п.; из остатков "выжимают" мазут. Из
> остатков остатков уже что-то делают. А ведь можно
> было бы делат ьиз исходного продукта. Но -
> невыгодно на данном этапе.

Зачем же делать если не выгодно? Вы готовы доплачивать? В принципе из морской воды можно золото добывать.Но не выгодно.


> Почему это? Вполне помог бы. Если человеку грозит
> потеря люимых милиардов, он готов на многое. А
> если таких людей много - то тем более.

А если светят многие миллиарда многим людям в результате внедрения новых технологий? То ведь эти люди тоже будут готовы на многое?


> учитывать, что придётся переделывать огромное
> количество производств, которые сейчас используют
> традиционное топливо. И которые тоже не хотят
> дополнительных расходов на модернизацию.

А вы хотите? Ведь все расходы лягут в конечном итоге на нас. И результат не известен.

> Так что длячеловечества вцелом, с учётом будущих
> поколений, переход на те же водородные движки
> желательно было бы сделать как можно быстрее. Для
> современного общества - нет.

Ну не знаю, чего там надо будет будущим поколениям. А любой спец Вам скажет, что наиболее удобное топливо - жидкое. Водород весьма неудобен в хранении и транспортировке. Вырабатывают его пока из природного газа, который можно сжигать в движках без серьезных затрат(что и делается). Надо еще научиться водород дешево добывать , например из воды солнечной энергией. А может схема солнечная энергия - электромобиль удобнее и безопаснее? Тем более аккумуляторы совершенствуются. А Вы бы уже вбухали миллиарды гос.денег(наших с вами) в водородный автомобиль?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------

> Конечно можно, но можно поговорить и о
> тру-молочных реках в Америки, и о том как пшеницу
> жгли, чтобы недопустить падения цен... (сейчас,
> наверно, такого уже не наблюдается, гуманитарная
> помощь рулит!)

Кто виноват в Депресси в США?. А у нас как зерно пропадало, в курсе? Как советские водилы бензин и солярку в 1970-80 х. сливали в канавы знаете?

> Лично я - нет. Я утверждаю, что свободный рынок -
> это запуск событий самотеком, в надежде на
> "Свободный рынок => пыщь-пыщь => всеобщая сытость
> и счастье!".
> Это надежда на русский авось в мерканских
> терминах...
> А для некоторых свободный рынок - надежда на
> получение сверхприбылей без дополнительного
> геморроя...

Свободный рынок - это когда Вам не мешают зарабатывать, всего навсего.

> Т.е. Вы считаете, что современная химическая
> промышленность не в состоянии найти лучшего
> применения бензину и керосину, кроме как в топке?

Что значит лучшего? Лучшее есть более эффективное. Эффективнее на данном этапе сжигать. Если что-то , сделанное из нефти , выгоднее было бы продать , чем солярку или бензин, будьте уверены, все НПЗ делали бы это что-то. А машины бы заправляли этанолом и рапсовым маслом.


> Какой такой заговор? Электромобиль дорогой и не
> так быстро ездиит - его покупают только
> фанаты-гринписовцы. Да и нахрена вкладывать в
> электромобиль сейчас, если можно сделать это лет
> через сто? Пусть у внуков голова и болит...

Электромобили массово будут ездить через 20 лет.

> А была бы плановая экономика - вот те тралебус и
> чеши, хрен тебе, а не дизель.
> Все очень просто... А в Вашем городе какой процент
> пассажироперевозок осуществляется
> электротранспортом, а какой джумшутками?

100%. Не смогли у нас при плановой экономике построить тролейбус - поставили только опоры и подстанции, на большее духу не хватило. А щас вроде и поздно.

> И наступит оно, если я не ошибаюсь, через 200 лет,
> по самым оптимистичным оценкам...

Да оно уже наступает.

> Кстати, свободный рынок вообще имеет представление
> о том, что существует человечество в целом? И что
> оно, по-идее, может существовать через n>1
> поколений?

А что такое рынок? Не люди ли ли его главная составляющая? И не для людей ли он существует?

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
Кстати, где Вы взяли что западные экономисты зубрят Маркса от корки до корки? Это Вам так хочется? Продано в Германии на 1 тысячу больше экземпляров Капитала , это сумасшедший рост интереса?

Кстати, свободный рынок вообще имеет представление о том, что существует человечество в целом? И что оно, по-идее, может существовать через n>1 поколений?

Цитата:
Про нынешний кризис и роль государства (США) в нем читайте Питера Шиффа - есть в сети.

Что именно? Как это называется, если уж сыслки нету?

Цитата:
Кстати, почему у всех либертарианских авторов получилось предсказать кризис?

Потому же, почему у кучи нелибертарианских. Анализировали.

Цитата:
Рынок без государственного вмешательства.

В настоящее время нигде нет. И надеюсь нигде и никогда не будет.

Цитата:
Смеетесь? Латинская Америка, все бывшие соцстраны, Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в тупик?), почти вся Африка. А с теперешним кризисом почти весь мир.

Общие, ничего не говорящие фразы, уж простите.

"все бывшие соцстраны"
СССР завела соцстраны в такой тупик, что мы до сих пор, уже почти 20 лет живем тем, что проедаем то, что осталось от этого "тупика". Хорош тупик. За другие страны не скажу, не жил, не видел, не знаю.

"Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в тупик?)"
В Германии разве была плановая экономика при Гитлере?

"почти вся Африка"
Африка всегда была и будет бедной и осталой страной.

"с теперешним кризисом почти весь мир."
Всемирный кризис зародился в США, весьма капиталистичейской стране с весьма свободным рынком.

Цитата:
Отдельная тема. Китаю еще работать и работать. Масса безработных. Все платное - медицина и школы, пенсии мало кому платят, предприятия приватизируют.

А это тут причём? Вопрос был: "в китае свободный рынок или плановая экономика?" Причём тут количество безработных и остутсвие пенсий?

Цитата:
Зачем же делать если не выгодно? Вы готовы доплачивать? В принципе из морской воды можно золото добывать.Но не выгодно.

Я же сказал, не выгодно с точки зрения сиюминутных прибылей, а не с точки зрения развития человечества.

Цитата:
А если светят многие миллиарда многим людям в результате внедрения новых технологий? То ведь эти люди тоже будут готовы на многое?

Да, это естественно. Беда в том, что тот у кого в кармане милиарды может гораздо больше чем тот, у кого в мозгах план, как получить много милиардов.

Цитата:
А вы хотите? Ведь все расходы лягут в конечном итоге на нас. И результат не известен.

С учётом рыночной экономике - естественно они лягут на меня. С учётом плановой - ой не факт.

Цитата:
А любой спец Вам скажет, что наиболее удобное топливо - жидкое. Водород весьма неудобен в хранении и транспортировке.

Это компенсируется его более высоким энерговыделением.

Цитата:
Вырабатывают его пока из природного газа, который можно сжигать в движках без серьезных затрат(что и делается). Надо еще научиться водород дешево добывать , например из воды солнечной энергией.

Да, пока невыгодно. ПОтому что развитие идёт довольно слабо, т.к. для свободного рынка оно ненужно.

Цитата:
А может схема солнечная энергия - электромобиль удобнее и безопаснее? Тем более аккумуляторы совершенствуются.

Ну, эту электроэнергию надо ещё где-то получить, верно?

Цитата:
А Вы бы уже вбухали миллиарды гос.денег(наших с вами) в водородный автомобиль?

Некорректныйй вопрос.

Цитата:
Свободный рынок - это когда Вам не мешают зарабатывать, всего навсего.

И это плохо.

Цитата:
Не люди ли ли его главная составляющая? И не для людей ли он существует?

Люди его главная составляющая, но существует он не для людей, а для прибылей.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Про нынешний кризис и роль государства (США) в нем
> читайте Питера Шиффа - есть в сети.
> Что именно? Как это называется, если уж сыслки
> нету?

Есть Гугл, набирайте. "Питер Шифф был прав". Я щас перевожу как-раз его програмную речь, через пару дней выложу может.

> Кстати, почему у всех либертарианских авторов
> получилось предсказать кризис?
> Потому же, почему у кучи нелибертарианских.
> Анализировали.

Ладно. Тока у них и причины и последствия тютелька-в-тютельку совпали,сам удивляюсь.

> Рынок без государственного вмешательства.

Вот вам кстати, и результат того, что его нет.

> В настоящее время нигде нет. И надеюсь нигде и
> никогда не будет.

Гм, я надеюсь наоборот.

> Смеетесь? Латинская Америка, все бывшие соцстраны,
> Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в
> тупик?), почти вся Африка. А с теперешним кризисом
> почти весь мир.
Общие, ничего не говорящие фразы, уж простите.

Ну , тогда почитайте историю Аргентины, узнаете, как за пару десятков лет можна ухайдакать социопопуллизмом очень перспективную и более богатую на душу населения чем США страну.


> "все бывшие соцстраны"
> СССР завела соцстраны в такой тупик, что мы до сих
> пор, уже почти 20 лет живем тем, что проедаем то,
> что осталось от этого "тупика". Хорош тупик. За
> другие страны не скажу, не жил, не видел, не
> знаю.

Вам сколько лет ? Вы в сознательном возрасте застали СССР? Вы еще тупика не видели.

> "Германия (или куда там ее Гитлер завел, не в
> тупик?)"
> В Германии разве была плановая экономика при
> Гитлере?

А нет? 4-летний план. Читайте.

> "почти вся Африка"
> Африка всегда была и будет бедной и осталой
> страной.

Африка - материк, а ЮАР, Родезия , Ангола , Эфиопия (при проклятых колонизаторах, понятно) отнюдь не были бедными.

> "с теперешним кризисом почти весь мир."
> Всемирный кризис зародился в США, весьма
> капиталистичейской стране с весьма свободным
> рынком.

Далеко уже не капиталистической с далеко не свободным рынком.

> Отдельная тема. Китаю еще работать и работать.
> Масса безработных. Все платное - медицина и школы,
> пенсии мало кому платят, предприятия
> приватизируют.
> А это тут причём? Вопрос был: "в китае свободный
> рынок или плановая экономика?" Причём тут
> количество безработных и остутсвие пенсий?

Китай в развитии. Ставка сделана на свободный рынок и экономику хоть может это открыто не декларируется. И на этом пути он продвинулся во многом дальше нас.

> Зачем же делать если не выгодно? Вы готовы
> доплачивать? В принципе из морской воды можно
> золото добывать.Но не выгодно.
> Я же сказал, не выгодно с точки зрения сиюминутных
> прибылей, а не с точки зрения развития
> человечества.

Кто будет определять эту "точку зрения развития
человечества?" Вы? Партия? Кто знает, что человечеству нужно будет через 100 лет? Вы и я живем сейчас.

> А если светят многие миллиарда многим людям в
> результате внедрения новых технологий? То ведь эти
> люди тоже будут готовы на многое?
> Да, это естественно. Беда в том, что тот у кого в
> кармане милиарды может гораздо больше чем тот, у
> кого в мозгах план, как получить много милиардов.

Ой как спорно! У Билла Гейтса когда-то были мозги а миллиардов не было, и у Стива Джоббса тоже. И Дизель с Фордом и братья Райт не были миллионерами в начале.

> А вы хотите? Ведь все расходы лягут в конечном
> итоге на нас. И результат не известен.
> С учётом рыночной экономике - естественно они
> лягут на меня. С учётом плановой - ой не факт.

А что, при плановой экономике средства с неба упадут?

> А любой спец Вам скажет, что наиболее удобное
> топливо - жидкое. Водород весьма неудобен в
> хранении и транспортировке.
> Это компенсируется его более высоким
> энерговыделением.

Читайте хотя бы Вики про водород и его энерговыделение. А вообще,
атомные реакторы можно ставить и на грузовики и на поезда, и даже (есть проекты) на легковые автомобили - вот там энерговыделение! Почему не ставят, в курсе?

> Вырабатывают его пока из природного газа, который
> можно сжигать в движках без серьезных затрат(что и
> делается). Надо еще научиться водород дешево
> добывать , например из воды солнечной энергией.
> Да, пока невыгодно. ПОтому что развитие идёт
> довольно слабо, т.к. для свободного рынка оно
> ненужно.

Не нужно пока рынку, не нужно и нам. Но я слежу за техническими новинками постоянно(я инженер по образованию). Работіы по водороду ведутся на частных фирмах полным ходом (есть даже уже серийные БМВ и Мазда), есть хороший ресурс membrana.ru там много на эту тему.

> А может схема солнечная энергия - электромобиль
> удобнее и безопаснее? Тем более аккумуляторы
> совершенствуются.
> Ну, эту электроэнергию надо ещё где-то получить,
> верно?

Я ж и написал солнечная энергия(батареи) - аккумуляторы. Небезопасный газ в этой схеме лишний. В Украине энергию АЭС ночью некуда девать. Зачем водород?

> А Вы бы уже вбухали миллиарды гос.денег(наших с
> вами) в водородный автомобиль?

Ну почему же? В непредсказуемом мире определить что та или иная технология будет актуальна и востребована через 20 или 30 лет очень трудно. А желающих пожировать на гос.деньги всегда было ох как много!И в так называемых кап.странах и в бывшем СССР. И в случае неудач или бесполезности проектов они ничем не отвечали. Народных денежек (и у нас и у них) потрачено впустую очень много. Примеров несть числа. Кто вернет деньги? Капиталист тему обдумает триста раз, ибо рискует своими деньгами и безнесом , а чиновники ?

> Свободный рынок - это когда Вам не мешают
> зарабатывать, всего навсего.
> И это плохо.

Плохо что не мешают людям зарабатывать? Оригинально.

> Не люди ли ли его главная составляющая? И не для
> людей ли он существует?
> Люди его главная составляющая, но существует он не
> для людей, а для прибылей.

Не понял. Рынок - это товары и люди(совокупности людей). На рынках люди вступают в отношения обмена товарами, поскольку стремятся обменять товар, который им нужен меньше в данный момент на товар который им нужен больше. Поскольку обмен чаще всего бывает косвенным(не прямым), ибо менять часы на трусы а потом на гвозди неудобно, для этого на рынке применяются деньги - тоже товар, который является посредником в косвенном обмене. Любой участник рынка (если он не болен на голову) стремится к тому, чтобы произвести наиболее устраивающий его обмен. Что здесь не ясно?

Цитата:
> В настоящее время нигде нет. И надеюсь нигде и
> никогда не будет.

Гм, я надеюсь наоборот.

Тоесть вы за то, чтобы наркотики, сколь угодно тяжёлые; оружие, сколь угодно смертоносное и и т.п. было в свободной продаже?

Цитата:
Ну , тогда почитайте историю Аргентины, узнаете, как за пару десятков лет можна ухайдакать социопопуллизмом очень перспективную и более богатую на душу населения чем США страну.

Ок, почитаю - продолжим.

Цитата:
Африка - материк, а ЮАР, Родезия , Ангола , Эфиопия (при проклятых колонизаторах, понятно) отнюдь не были бедными.

Были богатыми не страны в целом, а прослойка вот тех самых колонизаторов.

Цитата:
Далеко уже не капиталистической с далеко не свободным рынком.

А что так серьёзно ограничевается или регулируется в США?

Цитата:
Китай в развитии. Ставка сделана на свободный рынок и экономику хоть может это открыто не декларируется. И на этом пути он продвинулся во многом дальше нас.

Несколькими постами выше Витус приводил данные, сколько процентов приходится на долю гос-ва, а сколько на долю частников.

Цитата:
Кто будет определять эту "точку зрения развития
человечества?" Вы? Партия? Кто знает, что человечеству нужно будет через 100 лет? Вы и я живем сейчас.

Была бы нужда - подыскали бы подходящих людей. Мы то живём сейчас. А вот нашим детям жить потом.

Цитата:
Ой как спорно! У Билла Гейтса когда-то были мозги а миллиардов не было, и у Стива Джоббса тоже. И Дизель с Фордом и братья Райт не были миллионерами в начале.

Им не приходилось отбирать эти милиарды у кого-то. Они не вытеснили из ниши кого-то. Они создали свою нишу, и заняли её.

Цитата:
А что, при плановой экономике средства с неба упадут?

Нет. Они не будут оседать вкарманах олигархов в таких количествах.

Цитата:
Читайте хотя бы Вики про водород и его энерговыделение. А вообще,
атомные реакторы можно ставить и на грузовики и на поезда, и даже (есть проекты) на легковые автомобили - вот там энерговыделение! Почему не ставят, в курсе?

Удельная теплота сгорания(Дж/кг):
Бензин 44*10^6
Водород 120*10^6
Т.е. водород примерно в три раза больше энергии выделяет.

Насчёт второго - сложно осуществимо технически и слишком опасно.

Цитата:
Не нужно пока рынку, не нужно и нам.

Порочная логика :)

Цитата:
хороший ресурс membrana.ru там много на эту тему.

Жёлтая пресса. Много непровереных статей и откровенных "уток".

Цитата:
Я ж и написал солнечная энергия(батареи) - аккумуляторы. Небезопасный газ в этой схеме лишний. В Украине энергию АЭС ночью некуда девать. Зачем водород?

Пока нет ни одного рентабельного промышленого варианта использования возобновляемых источников энергии. Все это игрушки. Насчет АЭС поподробней - откуда инфа?

Цитата:
Плохо что не мешают людям зарабатывать? Оригинально.

Да, выше я описал почему.

Цитата:
Что здесь не ясно?

Всё ясно, кроме того, как это опровергает мои слова?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Тоесть вы за то, чтобы наркотики, сколь угодно
> тяжёлые; оружие, сколь угодно смертоносное и и
> т.п. было в свободной продаже?

Алкоголь и сигареты тоже наркотики. и весьма опасные. Да , если хотите знать я за продажу наркотиков. каждый имеет право делать с собой что угодно. В курсе что в Португалии оборот нарклотиков декриминализирован? И также за продажу оружия. В курсе. что в Молдове и странах Балтии оно разрешено?

> Ок, почитаю - продолжим.

> Африка - материк, а ЮАР, Родезия , Ангола ,
> Эфиопия (при проклятых колонизаторах, понятно)
> отнюдь не были бедными.
> Были богатыми не страны в целом, а прослойка вот
> тех самых колонизаторов.

Да ну? Может поэтому в апартеидские Родезию и ЮАР бежали со всего континента ?

> Далеко уже не капиталистической с далеко не
> свободным рынком.
> А что так серьёзно ограничевается или регулируется
> в США?

Очень. Нам и не снилось. Пока.

> Китай в развитии. Ставка сделана на свободный
> рынок и экономику хоть может это открыто не
> декларируется. И на этом пути он продвинулся во
> многом дальше нас.
> Несколькими постами выше Витус приводил данные,
> сколько процентов приходится на долю гос-ва, а
> сколько на долю частников.

Витус в коммунистической желтой прессе что угодно найти может. А я могу другое найти.

> Кто будет определять эту "точку зрения развития
> человечества?" Вы? Партия? Кто знает, что
> человечеству нужно будет через 100 лет? Вы и я
> живем сейчас.
> Была бы нужда - подыскали бы подходящих людей. Мы
> то живём сейчас. А вот нашим детям жить потом.

Благими намерениями дорога знаете куда вымощена. Подбирали уже людей подходящих и результат? А у наших детей будут свои заботы.


> Им не приходилось отбирать эти милиарды у кого-то.
> Они не вытеснили из ниши кого-то. Они создали свою
> нишу, и заняли её.

Как это?. А разве изобретение автомобиля не уничтожило гужевые перевозки? А сколько рабочих мест сделали ненужными компьютеры?

> А что, при плановой экономике средства с неба
> упадут?
> Нет. Они не будут оседать вкарманах олигархов в
> таких количествах.

То есть будут таки оседать но не в таких количествах?
Олига&#769;рхия (греч. &#8000;&#955;&#953;&#947;&#945;&#961;&#967;&#943;&#945;(oligarchia), от др.-греч. &#8000;&#955;&#943;&#947;&#959;&#957;(oligos), «немного» и др.-греч. &#7936;&#961;&#967;&#942;(arche), «власть») — форма правления государством, при которой власть сосредоточена в руках узкого круга лиц (олигархов) и соответствует их личным интересам, а не всеобщему благу.
Здесь ключевое слово - государство. Без государства олигархов нет.

> Читайте хотя бы Вики про водород и его
> энерговыделение. А вообще,
> атомные реакторы можно ставить и на грузовики и на
> поезда, и даже (есть проекты) на легковые
> автомобили - вот там энерговыделение! Почему не
> ставят, в курсе?
> Удельная теплота сгорания(Дж/кг):
> Бензин 44*10^6
> Водород 120*10^6
> Т.е. водород примерно в три раза больше энергии
> выделяет.
А пропан? А уголь?

> Насчёт второго - сложно осуществимо технически и
> слишком опасно.

А я о чем? То же и к водороду относится.

> Не нужно пока рынку, не нужно и нам.
> Порочная логика :)

Еще раз : Любой участник рынка (если он не болен на голову) стремится к тому, чтобы произвести наиболее устраивающий его обмен.

> хороший ресурс membrana.ru там много на эту тему.
> Жёлтая пресса. Много непровереных статей и
> откровенных "уток".
Ну не знаю, какой тогда ресурс правдив. По-моему нормальный сайт.


> Пока нет ни одного рентабельного промышленого
> варианта использования возобновляемых источников
> энергии. Все это игрушки. Насчет АЭС поподробней -
> откуда инфа?

Живу недалеко от Днестровской гидроаккумулирующей электростанции. Она и строилась для того чтоб запасать энергию ночью.

> Плохо что не мешают людям зарабатывать?
> Оригинально.
> Да, выше я описал почему.

Непонятно описываете. Еще раз, по Вашему людям не надо давать зарабатывать деньги?.

Цитата:
В курсе что в Португалии оборот нарклотиков декриминализирован? И также за продажу оружия. В курсе. что в Молдове и странах Балтии оно разрешено?

В португалии можно свободно купить тонну дргую героина, или ядерную боеголовку? что-то я сомневаюсь.

Цитата:
Да ну? Может поэтому в апартеидские Родезию и ЮАР бежали со всего континента ?

Бежали потому, что при богатой прослойке колонизаторов, остальные негры жили все же лучше, чем во многих других частях, где они недавно с деревьев послазили.

Цитата:
А что так серьёзно ограничевается или регулируется
> в США?
Очень. Нам и не снилось. Пока.

Это был не риторический вопрос, типа "а что, в сша действительно что-то ограничивают", а вопрос из серии "что именно в США огранчивают?".

Цитата:
Благими намерениями дорога знаете куда вымощена. Подбирали уже людей подходящих и результат? А у наших детей будут свои заботы.

Вполне неплохие результаты, как по мне. Как я уже говорил, до сих пор их проедаем.

Цитата:
Как это?. А разве изобретение автомобиля не уничтожило гужевые перевозки? А сколько рабочих мест сделали ненужными компьютеры?

Вы что, серьёзно не понимаете? Автомобилей касатся не будем, я плохо знают тот период времени. Насчет компов - была групка держателей рабочих мест, которые стали ненужны с приходом копьютеров? нет, небыло. А небольшая групка держателей нефти есть (небольшая в рамках человечества) есть.

Цитата:
То есть будут таки оседать но не в таких количествах?

Конечно будут. В честного чиновника я не верю :)

Цитата:
Здесь ключевое слово - государство. Без государства олигархов нет.

Нет, здесь ключевые слова "их личным интересам, а не всеобщему благу".
Без государства олигархи называются феодалами.

Цитата:
А пропан? А уголь?

Бурый уголь 15*10^6
Бытовой газ 13*10^6
Каменный уголь 22-29 * 10^6
Пропан 47*10^6
Водород 120*10^6
Т.е. водород примерно в 8-9 раз эффективней бурого угля и бытового газа, в 5-6 раз эффективней каменного угля и примерно в 2.5 раза эффективней пропана. Кстати, водород по безопасности сравним с тем же пропаном, насколько я знаю.

Цитата:
> Насчёт второго - сложно осуществимо технически и
> слишком опасно.
А я о чем? То же и к водороду относится.

Двигатель на водороде гораздо безопасней двигателя на уране. В сотни раз.

Цитата:
Еще раз : Любой участник рынка (если он не болен на голову) стремится к тому, чтобы произвести наиболее устраивающий его обмен.

Ну да, с этим я не спорю.

Цитата:
Живу недалеко от Днестровской гидроаккумулирующей электростанции. Она и строилась для того чтоб запасать энергию ночью.

И причём тут нерентабельность АЭС?

Цитата:
Непонятно описываете. Еще раз, по Вашему людям не надо давать зарабатывать деньги?.

По моему убеждению, государство должно весьма строго ограничивать и регламентировать способы и методы зарабатывания денег.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> В курсе что в Португалии оборот нарклотиков
> декриминализирован? И также за продажу оружия. В
> курсе. что в Молдове и странах Балтии оно
> разрешено?
> В португалии можно свободно купить тонну дргую
> героина, или ядерную боеголовку? что-то я
> сомневаюсь.
В Португалии хранение наркотиков - административное нарушение а не уголовное преступление - это фактически легализация. а у насв аптеках вполне свободно можно купить препараті от которых срывает крышу. От клея тоже срывает. Запретим продажу клея? А ядерную боеголовку кто продаст, кроме государства? А знаете, у владельца химического предприятия теоретически может съехать крыша и он может к примеру выпустить на город сотни тонн хлора , разве нет?
> Да ну? Может поэтому в апартеидские Родезию и ЮАР
> бежали со всего континента ?
> Бежали потому, что при богатой прослойке
> колонизаторов, остальные негры жили все же лучше,
> чем во многих других частях, где они недавно с
> деревьев послазили.

Видите, не только колонизаторам а и простым неграм досталось.

> А что так серьёзно ограничевается или регулируется

> > в США?
> Очень. Нам и не снилось. Пока.
> Это был не риторический вопрос, типа "а что, в сша
> действительно что-то ограничивают", а вопрос из
> серии "что именно в США огранчивают?".

Пример? Личный -пробовали организовать поставки продовольственных товаров из Канады в американские супермаркеты. Товары суперовые, европейские, таких в той сети близко нет. Оказалось так поставка продовольственная зарегулирована, просто ужас! Но больше всего убило требование нераспроданный за день товар отдавать на нужды неимущих. Это не социализм? Плюнули.


> Благими намерениями дорога знаете куда вымощена.
> Подбирали уже людей подходящих и результат? А у
> наших детей будут свои заботы.
> Вполне неплохие результаты, как по мне. Как я уже
> говорил, до сих пор их проедаем.

А по мне хуже некуда. А вы так и не ответили, вы застали то время в сознательном возрасте ? Я застал. Больше не хочу. И буду по мере сил стараться чтоб это не повторилось.

> Как это?. А разве изобретение автомобиля не
> уничтожило гужевые перевозки? А сколько рабочих
> мест сделали ненужными компьютеры?
> Вы что, серьёзно не понимаете? Автомобилей касатся
> не будем, я плохо знают тот период времени. Насчет
> компов - была групка держателей рабочих мест,
> которые стали ненужны с приходом копьютеров? нет,
> небыло. А небольшая групка держателей нефти есть
> (небольшая в рамках человечества) есть.

Ну в рамках человечества все промышленные группы будут относительно небольшими.
С вашей точке зрения в нефтяную группу входит и Россия тоже.

> То есть будут таки оседать но не в таких
> количествах?
> Конечно будут. В честного чиновника я не верю :)

и правильно делаете.

> Здесь ключевое слово - государство. Без
> государства олигархов нет.
> Нет, здесь ключевые слова "их личным интересам, а
> не всеобщему благу".
> Без государства олигархи называются феодалами.

Что-то новое.

> А пропан? А уголь?
> Бурый уголь 15*10^6
> Бытовой газ 13*10^6
> Каменный уголь 22-29 * 10^6
> Пропан 47*10^6
> Водород 120*10^6
> Т.е. водород примерно в 8-9 раз эффективней бурого
> угля и бытового газа, в 5-6 раз эффективней
> каменного угля и примерно в 2.5 раза эффективней
> пропана. Кстати, водород по безопасности сравним с
> тем же пропаном, насколько я знаю.

Как эффективней? У ДВС на водороде наоборот мощность падает на 20%.
Ой пока не сравним с пропаном по безопасности.

> > Насчёт второго - сложно осуществимо технически и
> > слишком опасно.
> А я о чем? То же и к водороду относится.
> Двигатель на водороде гораздо безопасней двигателя
> на уране. В сотни раз.

Так уж в сетни?

> Живу недалеко от Днестровской гидроаккумулирующей
> электростанции. Она и строилась для того чтоб
> запасать энергию ночью.
> И причём тут нерентабельность АЭС?

Я не говорил о рентабельности я сказал что энергию, вырабатываемую ночью некуда девать. Поэтому и строят аккумулирующие электростанции.

> Непонятно описываете. Еще раз, по Вашему людям не
> надо давать зарабатывать деньги?.
> По моему убеждению, государство должно весьма
> строго ограничивать и регламентировать способы и
> методы зарабатывания денег.

А оно всю новейшую истории только и делает что регулирует ограничивает и все строже и строже? А где результаты?

Цитата:
В Португалии хранение наркотиков - административное нарушение а не уголовное преступление - это фактически легализация. а у насв аптеках вполне свободно можно купить препараті от которых срывает крышу. От клея тоже срывает. Запретим продажу клея? А ядерную боеголовку кто продаст, кроме государства?

Это не ответ на вопрос, можно ли В Португалии приобрести пару тонн героина и ядерную боеголовку.
От клея срывает не у всякого. И не всякий станет его нюхать. И вобще, это его использование не по назначению. Но можно. И что теперь?
"А ядерную боеголовку кто продаст, кроме государства?"
Никто, потому что, к счатью, ядерных боеголовок пока-что нет в частных руках. Потому что есть государства. А полностью свобоный рынок подразумевает, что я (при достаточном количестве капитала и проч) могу наладить процесс производства и сбыта ядерных боеголовок всем желающим, лишь бы деньги платили, разве нет?

Цитата:
А знаете, у владельца химического предприятия теоретически может съехать крыша и он может к примеру выпустить на город сотни тонн хлора , разве нет?

И к чему это было сказано?

Цитата:
Видите, не только колонизаторам а и простым неграм досталось.

Угу. А потом пошла волна национализации. Но что это доказывает? что свободный рынок - это хорошо? Не вижу взаимосвязи.

Цитата:
Пример? Личный -пробовали организовать поставки продовольственных товаров из Канады в американские супермаркеты. Товары суперовые, европейские, таких в той сети близко нет. Оказалось так поставка продовольственная зарегулирована, просто ужас! Но больше всего убило требование нераспроданный за день товар отдавать на нужды неимущих. Это не социализм? Плюнули.

Эм. Непонял. Продовольственные товары из Канады, но при этом европейские? Это как? Или их сначала из европы в канаду, а потом в сша?
Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый раз слышу что-то подобное.

Цитата:
А по мне хуже некуда. А вы так и не ответили, вы застали то время в сознательном возрасте ? Я застал. Больше не хочу. И буду по мере сил стараться чтоб это не повторилось.

Я 1985 года рождения. А вы?

Цитата:
Ну в рамках человечества все промышленные группы будут относительно небольшими.
С вашей точке зрения в нефтяную группу входит и Россия тоже.

Не Россия, как государство, а Россия, как владельцы (конкретны) и получатели прибыли от продажи нефти. С этой точки зрения да, конечно.
Дело в том, что есть группа людей, которая может реально повлиять на события, чтобы общество не пересаживалось с нефтяной иглы на водородную. И при этом нет, и вряд ли будет группа, которая может реально повлиять на то, чтобы общество не пересаживалось со счётов на ЭВМ. Поэтому Гейтс и проч. не вытесняли никого из ниши.

Цитата:
> То есть будут таки оседать но не в таких
> количествах?
> Конечно будут. В честного чиновника я не верю :)
и правильно делаете.

Но, насколько мне известно, при том же союзе было гораздо сложнее проматывать неправедно заработаные милионы, чем сейччас. Потому что при очевидном наличии в одних руках большой суммы денег вставал вопрос - а откуда эти деньги? Сейчас этот вопрос стоит несравненно мягче.

Цитата:
Без государства олигархи называются феодалами.
Что-то новое.

Почему это? Ну вот возмём и представим, что государств не стало. А олигархи остались. У них есть какой-то бизнес. У них есть деньги (универсальный товар). Поскольку нет гос-ва, нет и милиции. Нет милиции - разгул преступности. нужно ли олигарху, чтобы его работников да и его самого грабили? Нет. Какой выход? Нанять личную, небольшу армия. Дружину. Что получаем? Один человек, обладающий значительными ресурсами и имеющий в свом распоряжении огранизованую группу вооружённых людей. И есть горожанин (ну или житель села), которое тоже страдает от преступности, но не может себе позволить нанять личную небольшую армию. Если олигарх умный, то он предложит защиту этому человеку, в обмена на часть труда последнего. Что в итоге имеем? Феодала. Разве нет?

Цитата:
Как эффективней? У ДВС на водороде наоборот мощность падает на 20%.
Ой пока не сравним с пропаном по безопасности.

Эффективней как топливо. Откуда данные, что мощность падает на 20%? У меня другие.
И почему не сравним? Чем водород опаснее метана, при использвании в баках автомобиля?

Цитата:
Так уж в сетни?

Непонял, что значит "уже"? Двигатель, у которого топливом является водород, в сотни раз безопасней двигателя, у которого топливом является уран. А разве нет?

Цитата:
Я не говорил о рентабельности я сказал что энергию, вырабатываемую ночью некуда девать. Поэтому и строят аккумулирующие электростанции.

эээ. и что? Из ваших слов следует, что дневное потребление электроэнергии выше, чем ночное. Да, и что?

Цитата:
А оно всю новейшую истории только и делает что регулирует ограничивает и все строже и строже? А где результаты?

Результаты? без проблем: лично я могу ходить по городу в дневное время (а по многим районам и в ночное) и не опасатся, что в меня выстреля из-за угла. Я не опасаюсь, что какой-нить псих распылит тот же иприт (напрример) если ему такое взбредёт в голоу (нет, щанс есть конечно, но он в сотни, тысячи раз меньше, чем если бы иприт можно было свобоно купить в любом магазине). и так далее, и тому подобное.
Разве это не хорошо?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Это не ответ на вопрос, можно ли В Португалии
> приобрести пару тонн героина и ядерную
> боеголовку.
> От клея срывает не у всякого. И не всякий станет
> его нюхать. И вобще, это его использование не по
> назначению. Но можно. И что теперь?

Не всякий и героин потребляет. Кстати, героин был раньше легален и продавался как лекарство от кашля. Так же и опий продавлся свободно, а лекарства эфедриновой группы до 80-х тоже легально продавались и стоили копейки. Тоже можно сказать что сейчас их употребляют не по назначению. Да, в Португалии нельзя тонну героина приорести легально а чтоб изменилось если бы можно было?


> Никто, потому что, к счатью, ядерных боеголовок
> пока-что нет в частных руках. Потому что есть
> государства. А полностью свобоный рынок
> подразумевает, что я (при достаточном количестве
> капитала и проч) могу наладить процесс
> производства и сбыта ядерных боеголовок всем
> желающим, лишь бы деньги платили, разве нет?

Да, вот вам и ответ почему я привел пример с химическим заводом - куда дешевле (для бомбы нужны десятки миллиардов а может и больше) сделать отравляющий газ и может даже вйдет эффективней. Что вообще кому-либо мешает это сделать? Может потому, что нет смысла никакого?


> Видите, не только колонизаторам а и простым неграм
> досталось.
> Угу. А потом пошла волна национализации. Но что
> это доказывает? что свободный рынок - это хорошо?
> Не вижу взаимосвязи.

Странно а я вижу. Страны пошедшие по так называемому социалистическому пути скатились в нищету, разруху и гражданскую войну. Так что лучше? Может свободный рынок. Смотрите например фильм "Кровавый алмаз" с Ди Каприо. Поучительно. И откровенно.


> Эм. Непонял. Продовольственные товары из Канады,
> но при этом европейские? Это как? Или их сначала
> из европы в канаду, а потом в сша?
> Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый раз
> слышу что-то подобное.

Товар польский, но частично сделан, частично упакован в Канаде, я неправильно выразился.

> А по мне хуже некуда. А вы так и не ответили, вы
> застали то время в сознательном возрасте ? Я
> застал. Больше не хочу. И буду по мере сил
> стараться чтоб это не повторилось.
> Я 1985 года рождения. А вы?

1964, кто из нас знает о плановой экономике больше?


> Не Россия, как государство, а Россия, как
> владельцы (конкретны) и получатели прибыли от
> продажи нефти. С этой точки зрения да, конечно.
> Дело в том, что есть группа людей, которая может
> реально повлиять на события, чтобы общество не
> пересаживалось с нефтяной иглы на водородную. И
> при этом нет, и вряд ли будет группа, которая
> может реально повлиять на то, чтобы общество не
> пересаживалось со счётов на ЭВМ. Поэтому Гейтс и
> проч. не вытесняли никого из ниши.

Поживем увидим. Есть угольные магнаты, владельцы атомных и прочих электростанций.


> Но, насколько мне известно, при том же союзе было
> гораздо сложнее проматывать неправедно заработаные
> милионы, чем сейччас. Потому что при очевидном
> наличии в одних руках большой суммы денег вставал
> вопрос - а откуда эти деньги? Сейчас этот вопрос
> стоит несравненно мягче.

У нас пока. На Западе не сильно разгуляешься.


> Почему это? Ну вот возмём и представим, что
> государств не стало. А олигархи остались. У них
> есть какой-то бизнес. У них есть деньги
> (универсальный товар). Поскольку нет гос-ва, нет и
> милиции. Нет милиции - разгул преступности. нужно
> ли олигарху, чтобы его работников да и его самого
> грабили? Нет. Какой выход? Нанять личную, небольшу
> армия. Дружину. Что получаем? Один человек,
> обладающий значительными ресурсами и имеющий в
> свом распоряжении огранизованую группу вооружённых
> людей. И есть горожанин (ну или житель села),
> которое тоже страдает от преступности, но не может
> себе позволить нанять личную небольшую армию. Если
> олигарх умный, то он предложит защиту этому
> человеку, в обмена на часть труда последнего. Что
> в итоге имеем? Феодала. Разве нет?

А так и есть уже. Крупные фирмы имеют охранные структуры.И по идее должны быть охранные агенства вместо государственной полиции.Но у феодалов были крестьяне закрепощены. А при конкуренции что мешает перейти под другую крышу?


> И почему не сравним? Чем водород опаснее метана,
> при использвании в баках автомобиля?

Хранение весьма затруднено. Нужно его либо охлаждать либо сжимать очень сильно. Ну и гораздо более взрывоопасен чем бензин.
А ДВС в самом деле теряет мощность- есть в Вики, но я и в других источниках читал.

> эээ. и что? Из ваших слов следует, что дневное
> потребление электроэнергии выше, чем ночное. Да, и
> что?
А то, что некуда девать, на газовых или угольных ТЭС можна легко регулировать произвродство энергии а на АЭС так просто не выйдет. Вот, если б были электромобили с емкими аккумуляторами можна было б их ночью заряжать.


> Результаты? без проблем: лично я могу ходить по
> городу в дневное время (а по многим районам и в
> ночное) и не опасатся, что в меня выстреля из-за
> угла. Я не опасаюсь, что какой-нить псих распылит
> тот же иприт (напрример) если ему такое взбредёт в
> голоу (нет, щанс есть конечно, но он в сотни,
> тысячи раз меньше, чем если бы иприт можно было
> свобоно купить в любом магазине). и так далее, и
> тому подобное.
> Разве это не хорошо?

Хорошо, но это с неба не сваливается а оплачивается из вашего кармана (напрямую ли, косвенно ли) а если на вас все же нападут в темной подворотне ? Придет ли государство на помощь? И заплатит ли компенсацию за ущерб?

Точно то же могли бы делать и частные структуры на конкурентной основе, еще б и компенсации платили. Кстати с 19 скажем века госструтуры все регулируют и регулируют налоги растут а безопасность на улицах вряд-ли выросла.

Цитата:
Тоже можно сказать что сейчас их употребляют не по назначению. Да, в Португалии нельзя тонну героина приорести легально а чтоб изменилось если бы можно было?

Было бы хуже для населения. А насчёт оружия? Вы действительно хотите, чтобы всякий мог приобрести все, что ему заблагорасудится?

Цитата:
Что вообще кому-либо мешает это сделать? Может потому, что нет смысла никакого?

Нет, смысл есть. не для всякого, но есть. А что мешает сделать сейчас? да хотя бы то, что с хим заводов всякую опасную дрянь так просто не выезешь.

Цитата:
Страны пошедшие по так называемому социалистическому пути скатились в нищету, разруху и гражданскую войну. Так что лучше? Может свободный рынок. Смотрите например фильм "Кровавый алмаз" с Ди Каприо. Поучительно. И откровенно.

У нас видимо разное понятие "социалистического пути" и "нищеты и разрухи". Лично я вижу, что в нищету и разруху мы скатились как раз после отказа от соц пути.

Цитата:
1964, кто из нас знает о плановой экономике больше?

Это не от года рождения зависит ;) Вполне возможно что и я. А может быть и нет. Как я уже сказал, это другим определяется.

Цитата:
> Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый раз
> слышу что-то подобное.
Товар польский, но частично сделан, частично упакован в Канаде, я неправильно выразился.

Так что за закон?

Цитата:
Поживем увидим. Есть угольные магнаты, владельцы атомных и прочих электростанций.

Да, есть. И что? Они занимают свою нишу. А когда Гейтс делал свое дело, ниши как таковой ещё небыло.

Цитата:
У нас пока. На Западе не сильно разгуляешься.

Угу. Видимо потому самые богатые люди мира сосредоточены на Западе.

Цитата:
А так и есть уже. Крупные фирмы имеют охранные структуры.И по идее должны быть охранные агенства вместо государственной полиции.Но у феодалов были крестьяне закрепощены. А при конкуренции что мешает перейти под другую крышу?

Так нет. Потому как эти охранные структуры не могут творить все что вздумается их хозяину.
Насчёт агенств - не понял мысль. Чем они будут отличатся от милиции? Тем что будут в частных руках?
"А при конкуренции что мешает перейти под другую крышу?"
Угроза "своего" феодала о том, что при попытке такое сделать - пуля.

Цитата:
Хранение весьма затруднено. Нужно его либо охлаждать либо сжимать очень сильно. Ну и гораздо более взрывоопасен чем бензин.
А ДВС в самом деле теряет мощность- есть в Вики, но я и в других источниках читал.

Ни охлаждать ни сжимать сильно его не нужно. Он не более взрывоопасен чем бензин или пропан.
Насчёт вызрывоопасности водорода, на вики есть хорошая картинка:
[ru.wikipedia.org]
Насчёт эффективности двигателя на той же вики сказано следующее:
"Водород может использоваться в качестве топлива в обычном двигателе внутреннего сгорания. В этом случае снижается мощность двигателя до 82 %-65 % в сравнении с бензином. Но если внести небольшие изменения в систему зажигания, мощность двигателя увеличивается до 117 % в сравнении с бензиновым аналогом."
[ru.wikipedia.org]

Цитата:
А то, что некуда девать, на газовых или угольных ТЭС можна легко регулировать произвродство энергии а на АЭС так просто не выйдет. Вот, если б были электромобили с емкими аккумуляторами можна было б их ночью заряжать.

Не "некуда девать", а " в ночное время излишек, по сравнению с дневным временем". Днём-то из этих аккумуляторо энергия забирается, верно ведь?

Цитата:
Хорошо, но это с неба не сваливается а оплачивается из вашего кармана (напрямую ли, косвенно ли) а если на вас все же нападут в темной подворотне ? Придет ли государство на помощь? И заплатит ли компенсацию за ущерб?

Нет, ессно. Но мне достаточно того, что на меня не нападают посреди улицы. Это уже хорошо. Не во всех странах такое есть.

Цитата:
Точно то же могли бы делать и частные структуры на конкурентной основе, еще б и компенсации платили. Кстати с 19 скажем века госструтуры все регулируют и регулируют налоги растут а безопасность на улицах вряд-ли выросла.

Совершенно не представляю себе работу этих структур. А главное - что будет их сдерживать от превращения в феодальное войско?
Насчёт уровня преступности с 19 века сложно сказать. У меня совсем нет данных.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Было бы хуже для населения. А насчёт оружия? Вы
> действительно хотите, чтобы всякий мог приобрести
> все, что ему заблагорасудится?

Почему нет? Во многих штатах свободна продажа. А мнение что начнется пальба направо налево не принимается - Молдова, страны Балтии тому пример. в Эстонии вообще преступность упала так, что полицию пришлось сильно сократить. А в Швейцарии военнообязанные хранят дома в том числе и гранатометы и ничего.

> Что вообще кому-либо мешает это сделать? Может
> потому, что нет смысла никакого?
> Нет, смысл есть. не для всякого, но есть. А что
> мешает сделать сейчас? да хотя бы то, что с хим
> заводов всякую опасную дрянь так просто не
> выезешь.

Тю, сломайте холодильники на банальном мясокомбинате, и отравите аммиаком целый город (у нас был когда-то выброс). А как вы представляете атомную бомбу сделать на частном заводе , тайно, за десятки миллиардов долларов, при том ведь нужно сырье? И для чего? Чтоб потом взорвать ее?

> Страны пошедшие по так называемому
> социалистическому пути скатились в нищету, разруху
> и гражданскую войну. Так что лучше? Может
> свободный рынок. Смотрите например фильм "Кровавый
> алмаз" с Ди Каприо. Поучительно. И откровенно.
> У нас видимо разное понятие "социалистического
> пути" и "нищеты и разрухи". Лично я вижу, что в
> нищету и разруху мы скатились как раз после отказа
> от соц пути.

Я не считаю так. Я живу гораздо лучше и гораздо лучше чем мог бы жить если б не было никаких перемен. Сравните КУНДР и Южную Корею. На Кубе не были? Канадцы ездят туда как мы в Турцию. Можна многое рассказать про разруху и нищету. Где-то фотки у меня есть , поищу.

> 1964, кто из нас знает о плановой экономике
> больше?
> Это не от года рождения зависит ;) Вполне возможно
> что и я. А может быть и нет. Как я уже сказал, это
> другим определяется.

Ну почему же не зависит? Личный опыт он много значит.

> > Насчёт нужд неимущих - а что за закон? Первый
> раз
> > слышу что-то подобное.
> Так что за закон?

Я разве сказал что закон? Условия договора поставок. Но сам фаект. Захотите, как-нибудь дам копию документа.

> Поживем увидим. Есть угольные магнаты, владельцы
> атомных и прочих электростанций.
> Да, есть. И что? Они занимают свою нишу. А когда
> Гейтс делал свое дело, ниши как таковой ещё
> небыло.

Есть еще всякие гринписы и зеленые. которые в некоторых странах правительства создают. Поситайте как Гринпис достал Шелл с нефтяной платформой. Интересная история.

> У нас пока. На Западе не сильно разгуляешься.
> Угу. Видимо потому самые богатые люди мира
> сосредоточены на Западе.

Вы ж написали "неправедно разбогатевшие!" Вот там как-раз надо доказывать откуда баблишко а у нас пока шара.


> Так нет. Потому как эти охранные структуры не
> могут творить все что вздумается их хозяину.
> Насчёт агенств - не понял мысль. Чем они будут
> отличатся от милиции? Тем что будут в частных
> руках?

Да, будут наниматься, и потребитель будет выбирать из разных агенств, почему нет?

> "А при конкуренции что мешает перейти под другую
> крышу?"
> Угроза "своего" феодала о том, что при попытке
> такое сделать - пуля.

Не понял, вы если увольняетесь с работы вам кто-то может сказать, что "попробуй уйди а то - пуля"? Я вот на 2009 год застраховал машину в другой страховой компании чем в 2008-м . Предыдущая не угрожала мне расправой, так посожалели.



> Насчёт эффективности двигателя на той же вики
> сказано следующее:
> "Водород может использоваться в качестве топлива в
> обычном двигателе внутреннего сгорания. В этом
> случае снижается мощность двигателя до 82 %-65 % в
> сравнении с бензином. Но если внести небольшие
> изменения в систему зажигания, мощность двигателя
> увеличивается до 117 % в сравнении с бензиновым
> аналогом."

Не знаю, в серийных БМВ и Мазде при водородном режиме мощность падает, это точно. Насчет того что его хранить легко как бензин или пропан вы что-то путаете. Да и в чем тут проблема, я не утверждаю что водород это плохо, я говорю. что пока слишком дорого, много разных проблем надо решать и неизвестно или это наиболее оптимальный путь.
Вот ,например, русский ученый Нурбей Гулиа считает, что будущее за гибридом бензинового движка с супермаховиком, такой автомобиль уже на подходе и будет потреблять не больше 2 л/100 км.


> Не "некуда девать", а " в ночное время излишек, по
> сравнению с дневным временем". Днём-то из этих
> аккумуляторо энергия забирается, верно ведь?

Их не хватает. Мы энергию экспортируем кстати.


> Нет, ессно. Но мне достаточно того, что на меня не
> нападают посреди улицы. Это уже хорошо. Не во всех
> странах такое есть.

Бывает всякое. Вот у меня свиснули в метро в Киеве кошелек из сумки. Менты сказали что заяву бесполезно писать. А как, считаете, разве так трудно со щипачами покончить раз и навсегда? Вмдеокамеры стоят уже копейки. Трудно натыкать в каждый вагон и повычислять сволочей? А ведь менты за наши кровные живут!


> Совершенно не представляю себе работу этих
> структур. А главное - что будет их сдерживать от
> превращения в феодальное войско?
> Насчёт уровня преступности с 19 века сложно
> сказать. У меня совсем нет данных.

На эту тему много есть у Laxy Catal - это видный русский либертарианец. У него целые книги об охранных крышах есть.

roncess написал(а):
-------------------------------------------------------
> Как советские водилы бензин и солярку в 1970-80 х. сливали в канавы знаете?

Я Вам про макроэкономику, а Вы мне про слив бензина в канавы...обалдеть просто...


> Китай в развитии. Ставка сделана на свободный
> рынок и экономику хоть может это открыто не
> декларируется. И на этом пути он продвинулся во
> многом дальше нас.
> Несколькими постами выше Витус приводил данные,
> сколько процентов приходится на долю гос-ва, а
> сколько на долю частников.

> Витус в коммунистической желтой прессе что угодно найти может. А я могу другое
> найти.

Ай-ай. Назвать журнал "Скепсис" желтой прессой, да еще и коммунистической, редактора журнала, наверно, от смеха кондратий хватит, если он прочтет это :))))
Да, кстати, найдите, пожалуйста, если уж можете...



> Любой участник рынка (если он не болен на голову)
> стремится к тому, чтобы произвести наиболее
> устраивающий его обмен. Что здесь не ясно?

Вот именно, что все ясно! А наиболее устраивающим этого участника рынка обменом будет обмен товара копейчного, на товар максимально дорогой. При чем копеечный товар не обязательно полезен для общества. Это называется спекуляция. Спекуляция в квадрате приводит к узаконенному финансовому мошенничеству. И чем больше у меня денег, тем больше у меня возможностей сделать деньги из воздуха.
Можете привести пару примеров легального финансового мошенничества, где вложенная копейка обращается тысячей?
Знаете ли Вы, что деньги еще на заре капитализма перестали быть мерилом труда? Не наемный рабочий своим трудом добывает тебе деньги, а твои деньги добывает тебе деньги.
Знаете ли Вы о примерах того, что в биологии называется паразитизмом?


>А что, при плановой экономике средства с неба упадут?
Нет конечно же, просто общество меньше страдает от прожорливых паразитов и при этом освобождается огромное количество фондов.
А расходы которых нет при плановой экономике?
Возьмите, хотя бы расходы на защиту авторского права:
Никто не парится ни над взломом защит, ни над ее усовершенствованием.
Изобретения никто не скрывает друг от друга (что, кстати, сильно стимулирует прогресс, читали "Железный стандарт"?) и не ждет ни от кого, что будет получать миллионы до конца жизни. Нет - автору просто доверят более сложную работу и создадут более благоприятные условия для труда... Часто этого бывает более чем достаточно, даже без миллионов...

Краеугольным камнем существования свободного рынка является наличие свободной конкуренции.
Чуть менее слабый сожрал более слабого и стал сильнее, мощь накапливается до тех пор, пока на рынке не остается лишь несколько самых сильных игроков. Они продолжают бороться, но только до тех пор, пока им это выгодно. И в один прекрасный момент они договариваются и образовывают синдикат.
Теперь уже монопольные структуры начинают жрать друг-друга и это происходит до тех пор, пока не предоставляется шанс компании превратиться в государство.
Ваш свободный рынок - это такая жрущая все на своем пути безмозглая амеба, которая стремиться поглотить все и в конце-концов уничтожает саму себя.
США, Ост-Индийская компания - примеры, когда персонал компании превратился в госслужащих и компания стала владельцем всего - государством.

Сейчас создается хотя бы иллюзия поддержания свободной конкуренции - антимонопольные законы. И функция контролирования соблюдения антимонопольного законодательства лежит на государстве. Интересно, а какие средства есть у либертарианцев чтобы поддержать свободный рынок и конкуренцию, если государство не имеет права вмешиваться?

roncess, я уже писал выше для Максимова, но повторюсь и для Вас - конечная цель либертарианства мне близка и понятна... И, как бы это не казалось Вам нелепым, конечные цели у коммунистов и у идеологов-либертарианства совпадают.
Но методы!!!
Путь либертарианства - это повторение прошлых ошибок возведенное в квадрат, это движение по кругу. Вы, конечно, добьетесь своих целей когда-либо, но путь этот будет мучительнее и дольше, чем если не повторять историю снова и снова...

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------
> roncess написал(а):
> --------------------------------------------------

> Я Вам про макроэкономику, а Вы мне про слив
> бензина в канавы...обалдеть просто...

Правильно, хай сливают - это микроэкономика


> Ай-ай. Назвать журнал "Скепсис" желтой прессой, да
> еще и коммунистической, редактора журнала,
> наверно, от смеха кондратий хватит, если он
> прочтет это :))))
> Да, кстати, найдите, пожалуйста, если уж
> можете...

Мне Скепсис кажется явно левым ресурсом. Про Китай хотя-бы
[www.inliberty.ru] Но это очень сложная тема.


> Вот именно, что все ясно! А наиболее устраивающим
> этого участника рынка обменом будет обмен товара
> копейчного, на товар максимально дорогой. При чем
> копеечный товар не обязательно полезен для
> общества. Это называется спекуляция. Спекуляция в
> квадрате приводит к узаконенному финансовому
> мошенничеству. И чем больше у меня денег, тем
> больше у меня возможностей сделать деньги из
> воздуха.

Вы предлагаете цены регулировать или как? Чем отличаются торговля ,спекуляция, и спекуляция в квадрате ? Есть какие-то нормы прибыли? Что значит полезен не полезен для общества - вы будете определять или кто-то? Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен ,а значит полезен?

> Можете привести пару примеров легального
> финансового мошенничества, где вложенная копейка
> обращается тысячей?
> Знаете ли Вы, что деньги еще на заре капитализма
> перестали быть мерилом труда? Не наемный рабочий
> своим трудом добывает тебе деньги, а твои деньги
> добывает тебе деньги.
> Знаете ли Вы о примерах того, что в биологии
> называется паразитизмом?

Не приписывайте деньгам каких-то мистических свойств - мерило и т.д. Это товар и не более, который обладает определенными свойствами, которые делают его удобным в качестве средства косвенного обмена, а именно : транспортабельность, делимость, возможнгость длительного хранения. Конечно, это прежде всего были золото и серебро а не папирци Нацбанка как сейчас. О финансовых аферах можно много говорить и первейший аферист здесь - государство и нацбанки(федеральный резерв).

> >А что, при плановой экономике средства с неба
> упадут?
> Нет конечно же, просто общество меньше страдает от
> прожорливых паразитов и при этом освобождается
> огромное количество фондов.
> А расходы которых нет при плановой экономике?

А расходы , которые есть при плановой экономике? Бесчисленные проверяющие и проверяющие проверяющих, народный контроль и т.д. Плановики, наконец.
"Социализм - это прежде всего учет и контроль".
А сколько людей откровенно валяло дурака на рабочих местах, т.е. были явными паразитами!

> Возьмите, хотя бы расходы на защиту авторского
> права:
> Никто не парится ни над взломом защит, ни над ее
> усовершенствованием.
> Изобретения никто не скрывает друг от друга (что,
> кстати, сильно стимулирует прогресс, читали
> "Железный стандарт"?) и не ждет ни от кого, что
> будет получать миллионы до конца жизни. Нет -
> автору просто доверят более сложную работу и
> создадут более благоприятные условия для труда...
> Часто этого бывает более чем достаточно, даже без
> миллионов...

Кстати, либертарианцы выступают против авторского права, считая его одним из видов вмешательства.

> Краеугольным камнем существования свободного рынка
> является наличие свободной конкуренции.
> Чуть менее слабый сожрал более слабого и стал
> сильнее, мощь накапливается до тех пор, пока на
> рынке не остается лишь несколько самых сильных
> игроков. Они продолжают бороться, но только до тех
> пор, пока им это выгодно. И в один прекрасный
> момент они договариваются и образовывают
> синдикат.
> Теперь уже монопольные структуры начинают жрать
> друг-друга и это происходит до тех пор, пока не
> предоставляется шанс компании превратиться в
> государство.
> Ваш свободный рынок - это такая жрущая все на
> своем пути безмозглая амеба, которая стремиться
> поглотить все и в конце-концов уничтожает саму
> себя.
> США, Ост-Индийская компания - примеры, когда
> персонал компании превратился в госслужащих и
> компания стала владельцем всего - государством.
>
> Сейчас создается хотя бы иллюзия поддержания
> свободной конкуренции - антимонопольные законы. И
> функция контролирования соблюдения
> антимонопольного законодательства лежит на
> государстве. Интересно, а какие средства есть у
> либертарианцев чтобы поддержать свободный рынок и
> конкуренцию, если государство не имеет права
> вмешиваться?

Вы по-моему мыслите на уровне Ленинских статей 1917 года . Типа монополии как рыбы в пруду жрут друг-друга пока не останется одна и тогда нам останется одна ступенька до социализма . Это далеко не так просто, как кажется, именно малые и средние предприятия часто оказываются более эффективными, чем монополии. Поинтересуйтесь, как работают автомобильные концерны в Японии, например. Большинство простых деталей делают в маленьких частных мастерских где 2-3 работника и станок. Хорошо это описано у Артура Хейли в книжке "Колеса" о фирме "Крайслер". А вообще почиитайте Мизеса о социализме - почему он не возможен - очень просто и интересно.

Сначала писал ответы, на ваши ответы на мой пост, потом понял, что мы сильно уклонились от темы, и решил прокрментировать только ваши ответы на ответы Витуса :)

Цитата:
Вы предлагаете цены регулировать или как? Чем отличаются торговля ,спекуляция, и спекуляция в квадрате ? Есть какие-то нормы прибыли? Что значит полезен не полезен для общества - вы будете определять или кто-то? Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен ,а значит полезен?

Да, регулировка цен была бы архихорошим инструментом, как мне кажется.

Спекуляци отличается от торговли тем, что не приносит пользы никому, кроме спекулирующего.

Полезен для общества - это действительно очень сложный вопрос. Но если какая-то вещь кому-то нужна, это не значит что она полезна.

Цитата:
первейший аферист здесь - государство и нацбанки

Голосвлоное утверждение, уж простите.

Цитата:
Кстати, либертарианцы выступают против авторского права, считая его одним из видов вмешательства.

А свободный рынок подразумевает серьёзный контроль над авторским правом. Как же так?

В заключение: любая идеальная форма правления невозможна :) как социализм, так и либертарианство.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> Сначала писал ответы, на ваши ответы на мой пост,
> потом понял, что мы сильно уклонились от темы, и
> решил прокрментировать только ваши ответы на
> ответы Витуса :)
>
> Вы предлагаете цены регулировать или как? Чем
> отличаются торговля ,спекуляция, и спекуляция в
> квадрате ? Есть какие-то нормы прибыли? Что значит
> полезен не полезен для общества - вы будете
> определять или кто-то? Может, если товар покупают,
> он уже кому-то нужен ,а значит полезен?
> Да, регулировка цен была бы архихорошим
> инструментом, как мне кажется.
>
> Спекуляци отличается от торговли тем, что не
> приносит пользы никому, кроме спекулирующего.
>
> Полезен для общества - это действительно очень
> сложный вопрос. Но если какая-то вещь кому-то
> нужна, это не значит что она полезна.
>
> первейший аферист здесь - государство и нацбанки
> Голосвлоное утверждение, уж простите.
>
> Кстати, либертарианцы выступают против авторского
> права, считая его одним из видов вмешательства.
> А свободный рынок подразумевает серьёзный контроль
> над авторским правом. Как же так?
>
> В заключение: любая идеальная форма правления
> невозможна :) как социализм, так и
> либертарианство.

Хочу рассказать как работала плановая экономика в CCCР. Ранее ссылались на сжигание зерна в Депрессию в Штатах. Я написал о том как сливали водители горючее в канавы. Витус сказал что это не макроэкономика. Хочсу объяснить как и почему такое происходило. Тогда зарплату водителям начисляли от проеханных километров. И в плановом обществе есть зарплата, и ее надо начислять как-то, либо сравнять все зарплаты, но тогда стимул пропадет. Солярку выдавали на плановый километра . Километраж нагонялся приписками - а скрутить спидометр плевое дело. Но остается лишняя солярка. которая по документам использована. Куда ее девать? С бензином чуть легче - можно толкануть на лево, а вот частных машин с дизелями было может пару штук на весь Союз. Ну, кто-то там оборудовал отопление на солярке. И все. Значит - слить в канаву. Возле автобаз в канавах были целые месторождения. И так было может больше десятка лет. И все знали об этом и писали даже в газетах. Сколько так впустую потрачено ресурсов, которые пригодились бы сейчас! Из таких мелочей и макроэкономика состоит.

Интересная мысль, но каким образом она является ответом на мой пост я понять не могу :) я как бы совсем о другом там писал.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------



> Да, регулировка цен была бы архихорошим
> инструментом, как мне кажется.

Вы Ленина перчитались? Уже было. Как только начнете регулировать так товар из магазинов и пропадет. Или станет хуже по качеству.Или часть сделки будет в тени.

> Спекуляци отличается от торговли тем, что не
> приносит пользы никому, кроме спекулирующего.

Я у спекулянтов джинсы когда-то покупал. Я думаю, они приносили мне пользу.

> Полезен для общества - это действительно очень
> сложный вопрос. Но если какая-то вещь кому-то
> нужна, это не значит что она полезна.

Типа сигарет что-ли? Курильщикам они явно нужны, но вредны, так ?

> первейший аферист здесь - государство и нацбанки
> Голосвлоное утверждение, уж простите.

Не согласен. Читайте подробнее о Федеральном резерве. Литр молока в 2002-м я покупал за 1 гривню 15 коп. Сейчас за 4. Кто раздул денежную массу? Что толку от выросших зарплат и пенсий? Кто грабит нас посредством инфляции? Кто грабит нас посредством протекционизма? Кто грабит будущие поколения украинцев внешними и внутренними займами? Мифические спекулянты? Или правительства с Нацбанком?

> Кстати, либертарианцы выступают против авторского
> права, считая его одним из видов вмешательства.
> А свободный рынок подразумевает серьёзный контроль
> над авторским правом. Как же так?

В общем против, правда есть такие, что и за. Я лично против. Это вопрос скорее собственности а не рынка.
[libertynews.ru]

> В заключение: любая идеальная форма правления
> невозможна :) как социализм, так и
> либертарианство.

Это факт.

ЖИТЕЛИ МИЧИГАНА И МАССАЧУСЕТСА ЛИБЕРАЛИЗОВАЛИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В ОТНОШЕНИИ НАРКОТИКОВ
Submitted by Алексей Бошко on ср, 11/05/2008 - 23:51

По результатам референдумов жители 65% жителей Массачусетса отменили ответственность за употребление марихуаны, а 63% жителей Мичигана поддержали инициативу разрешающую использование марихуаны для медицинских целей. Марихуана также декриминализована в следующих штатах США: Аляска, Колорадо, Мэйн, Миннесота, Миссисипи, Небраска, Нью Йорк, Северная Каролина, Огайо и Орегон. Масачусетс стал 11-ым штатом сделавшим это. Медицинское использование марихуаны тепрь разрешено в 13 штатах: Аляска, Калифорния,Колорадо, Гавайи, Мэйн, Монтана, Невада, Нью-Мексико, Орегон, Род Айлэнд, Вашингтон, Вермонт, а теперь ещё и Мичиган.
[edition.cnn.com]
[www.stateline.org]...

АЛЕКСАНДР ЛУКАШЕНКО ВЫСКАЗАЛСЯ ЗА ЛИБЕРАЛИЗАЦИЮ ЭКОНОМИКИ
Submitted by Алексей Бошко on пт, 10/31/2008 - 23:01

Президент Беларуси выразил убежденность в том, что сейчас необходимо воспользоваться сложившейся в мире ситуацией и сделать в Беларуси решительные шаги в сторону либерализации экономики и в целом жизни людей, дебюрократизировав всю существующую систему управления в государстве.

"До 1 января в этом плане мы должны сделать максимум. Не надо красиво "оформлять" какие-то вопросы. Видим, появились вопросы, допустим, с декларированием (люди не очень-то любят, когда у них спрашивают, откуда они взяли деньги) - давайте снимем этот вопрос, не будем у них спрашивать. Видим, что есть проблема с регистрацией предприятий, бюрократия задавила (люди хотят работать, а мы им бюрократические препоны создаем и задаем лишние вопросы) - давайте эту систему дебюрократизируем вплоть до заявительного принципа регистрации предприятия. Хотя бы, допустим, по тем направлениям, где опасаться нечего, например, связанным с производством и услугами. То есть нам под этот момент надо сделать то, чего мы всегда боялись, и то, чего не сделали ранее. Неправда, что свободная экономика и рыночные отношения в плане конкуренции, высвобождения возможностей человека - это плохо. Это они пусть так думают, они (на Западе) доработались до того, что "угробили" рыночную экономику и девальвировали эти понятия."
[news.tut.by]

Цитата:
> Да, регулировка цен была бы архихорошим
> инструментом, как мне кажется.
Вы Ленина перчитались? Уже было. Как только начнете регулировать так товар из магазинов и пропадет. Или станет хуже по качеству.Или часть сделки будет в тени.

Простите - чушь. Если ограничить максимальную наценку на товар, но оставить её достаточной, чтобы получать неплохую прибыть - товар не пропадёт. И хуже по качеству не станет. А с теневыми сделками - так они и щас есть. Боротся с ними надо. Я ж не говорю что это решение идеально. Но оно весьма хорошо.

Цитата:
Я у спекулянтов джинсы когда-то покупал. Я думаю, они приносили мне пользу.

Вы уверены, что это были спекулянты а не торговцы? Откуда такая увереность?

Цитата:
Типа сигарет что-ли? Курильщикам они явно нужны, но вредны, так ?

Сигарет и других наркотиков.

Цитата:
Не согласен. Читайте подробнее о Федеральном резерве.

Если вы имеете ввиду ФРС, то это негосударственное образование, и государству там принадлежит что-то около трети голосов.

Цитата:
Литр молока в 2002-м я покупал за 1 гривню 15 коп. Сейчас за 4. Кто раздул денежную массу?

Ну вы даете...Это инфляция и она характерна как раз для капиталистических стран. В плановой экономике инфляция близка к нулю.

Цитата:
В общем против, правда есть такие, что и за. Я лично против. Это вопрос скорее собственности а не рынка.

Рынок невозможен без собственности. Личной собственности.

Цитата:
А расходы , которые есть при плановой экономике? Бесчисленные проверяющие и проверяющие проверяющих, народный контроль и т.д. Плановики, наконец.
"Социализм - это прежде всего учет и контроль". \\\

roncess, Вы наверно просто никогда не имели дела с европейской компанией. Я сейчас работаю с ними - по сравнению с ними в СССР вообще не было бюрократизма. Вы просто не представляете себе какие суммы тратятся на прорву проверяющих в фармацевтике, например...

Цитата:
Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен ,а значит полезен?\\\

Значит полезен, согласен... Только неужели Вы считаете, что большие деньги делаются путем продажи товара? Можно выгодно продавать деньги. Это работа. На хрен никому не нужная, кроме участников этих торгов, но это работа. Называется игра на бирже...

Цитата:
А сколько людей откровенно валяло дурака на рабочих местах, т.е. были явными паразитами!\\\

Было такое, конечно... Но офисный планктон и сейчас такой же... Однако люди, делающие деньги из воздуха были крайне редки. Сейчас это легальный бизнес....

Цитата:
Не приписывайте деньгам каких-то мистических свойств - мерило и т.д.

) А как Вы считаете, откуда вообще появились деньги и зачем они стали нужны людям?

roncess, и все же, каким образом либертарианство предусматривает поддерживать существование свободной конкуренции? Или она сама себя неплохо поддержит?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Простите - чушь. Если ограничить максимальную
> наценку на товар, но оставить её достаточной,
> чтобы получать неплохую прибыть - товар не
> пропадёт. И хуже по качеству не станет. А с
> теневыми сделками - так они и щас есть. Боротся с
> ними надо. Я ж не говорю что это решение идеально.
> Но оно весьма хорошо.

Так зачем же ее директивно устанавливать если в результате конкуренции она устанавливается сама собой? Неограниченной теоретически ее может делать только монополист но все это теоретически ибо есть предел, после которого люди плюнут и
покупать у него не будут. Вон Майкрософт практически монополист, но не рискует планку на софт задрать до небес .
Да и вообще, это надо чтоб ко мне приходил чиновник , сидел на заводе, делал калькуляцию себестоимости моей продукции(это чтоб вычислить справедливую наценку), а вдруг я что-то усовершенствую, сокращу затраты и моя наценка станет выше справедливой. Какое поле для взяток! Простите - чушь.

> Вы уверены, что это были спекулянты а не торговцы?
> Откуда такая увереность?

Так я ж и спрашивал в чем по вашему разница между торговцами и спекулянтами. Садили их в тюрьмы за спекуляцию, не за торговлю.

> Если вы имеете ввиду ФРС, то это негосударственное
> образование, и государству там принадлежит что-то
> около трети голосов.

Вопрос был о невмешательстве в работу рынка, а какое образование его осуществляет не важно. А этому образованию к сожалению отдана вся денежно-финансовая система США. А Нацбанк что за чмо?

> Ну вы даете...Это инфляция и она характерна как
> раз для капиталистических стран. В плановой
> экономике инфляция близка к нулю.

Ну вы не понимаете разве, что упоминая об инфляции я как раз критикую так называемые капиталистические страны и нашу страну тоже? Когда был золотой стандарт, в Британии с 1814 по 1914 год цены на основные товары не изменялись. Как в Австро-Венгрии и России до первой мировой войны. А как иначе - чуть-чуть может разве-что вырасти денежная масса с увеличением добычи золота, что компенсируется ростом экономики.
А вот в плановой экономике инфляция проявлялась исчезновением товаров с прилавков. Черная икра стоила что-то три сорок за банку. Пока люди зарабатывали копейки она в магазинах была. Подняли зарплаты - она исчезла. Цены ведь нельзя было поднимать и опускать, надо было решение партии и правительства. Вот так и исчезало все. В 1988 году исчезли напрочь моющие средства- поорошки стиральные, мыло, зубная паста.Весело было.

> В общем против, правда есть такие, что и за. Я
> лично против. Это вопрос скорее собственности а не
> рынка.
> Рынок невозможен без собственности. Личной
> собственности.

Это сложный вопрос в самом деле. Отидельная и сложная тема.

Vitus написал(а):
-------------------------------------------------------

> roncess, Вы наверно просто никогда не имели дела с
> европейской компанией. Я сейчас работаю с ними -
> по сравнению с ними в СССР вообще не было
> бюрократизма. Вы просто не представляете себе
> какие суммы тратятся на прорву проверяющих в
> фармацевтике, например...

Ну вы опять... Знаю я их государственную бюрократию хорошо - полный звиздец. Еще раз - я одинаково критикую и современные кап.страны и плановую экономику. Прорва проверяющих в фармацевтике как-раз следствие регулирования этой отрасли. Кстати, бюрократизация крупной компании скорее приведет к ее уходу с рынка и приходу на ее место других компаний , более гибких(если не будет вмешиваться государство).

> Может, если товар покупают, он уже кому-то нужен
> ,а значит полезен?\\\
> Значит полезен, согласен... Только неужели Вы
> считаете, что большие деньги делаются путем
> продажи товара? Можно выгодно продавать деньги.
> Это работа. На хрен никому не нужная, кроме
> участников этих торгов, но это работа. Называется
> игра на бирже...

Надувают пузырь который рано или поздно лопает. Тогда приходит отрезвление и деньги с воздуха уже не делаются.
А если бы деньги были золотыми?

> А сколько людей откровенно валяло дурака на
> рабочих местах, т.е. были явными
> паразитами!\\\Было такое, конечно... Но офисный
> планктон и сейчас такой же...

Скорее госчиновники те же.

Однако люди,
> делающие деньги из воздуха были крайне редки.
> Сейчас это легальный бизнес....
> Не приписывайте деньгам каких-то мистических
> свойств - мерило и т.д.
> ) А как Вы считаете, откуда вообще появились
> деньги и зачем они стали нужны людям?

Что считать, все давно уже известно. Мюррей Ротбард -"Что государство сделало с нашими деньгами?" Почитайте - прям как триллер заходит. В 2 словах - деньги это товар. Товары стали применяться в качестве денег тогда, когда людям понадобился косвенный обмен. В принципе, деньгами может быть любой товар. В свое время в разных культурах ими были - ракушки, соль, скот, и т.д. Я помню время, когда самой твердой валютой была бутылка водки. Потом металлы - медь , золото, серебро. В Спарте - железо. Сейчас - сраные бумажки, ценность которых ничем не подкреплена, а просто заявлена государством.

> roncess, и все же, каким образом либертарианство
> предусматривает поддерживать существование
> свободной конкуренции? Или она сама себя неплохо
> поддержит?

А кто ж ее ограничит кроме государства? Любая попытка ограничить ее будет посягательством на право собственности и свободы выбора граждан.

Цитата:
Так зачем же ее директивно устанавливать если в результате конкуренции она устанавливается сама собой? Неограниченной теоретически ее может делать только монополист но все это теоретически ибо есть предел, после которого люди плюнут и покупать у него не будут.

Не на всякий товар можно плюнуть. ЭТо во-первывх. А во-вторых, если не доходть до этог определа, то можно получить огромную прибыль, продавая тот товар, цена которого 3 грн, за 7 грн (это я нынешние цены на безнин имею ввиду).

Цитата:
Да и вообще, это надо чтоб ко мне приходил чиновник , сидел на заводе, делал калькуляцию себестоимости моей продукции(это чтоб вычислить справедливую наценку), а вдруг я что-то усовершенствую, сокращу затраты и моя наценка станет выше справедливой. Какое поле для взяток!

Да, конечно надо. А поле для взяток есть, было и будет всегда. От этого не дется.

Цитата:
Так я ж и спрашивал в чем по вашему разница между торговцами и спекулянтами. Садили их в тюрьмы за спекуляцию, не за торговлю.

Я же помоему обьяснил какая разница, разве нет? Или надо привести прмер? Хорошо, привожу. Лицо А (человек или комапания - неважно) покупает товар в Китае (допустим) и везёт его на Украину, где продаёт. Лицо А - торговец, т.к. оно решает большую кучу проблем, которую теперь не придётся решать его покупателю. Лицо Б купило у лица А товар на складе последнего, и распространило его по розничным точкам (допустим, лицо А не занимается розницчной торговлей). лицо Б - торговец, т.к. оно решли кучу проблем, которые не придётся решать дальнейшим покупателям. Лицо В купило у лица Б товар(в магазине и т.п.) и выставило в своем магазине. Естественно, по более высокой цене (чтобы получить прибыль). В данном случае - лицо В - спекулянт, т.к. ничего не улучшело и не принесло никакой пользе дальнейшему покупателю товара.

Цитата:
Вопрос был о невмешательстве в работу рынка, а какое образование его осуществляет не важно. А этому образованию к сожалению отдана вся денежно-финансовая система США. А Нацбанк что за чмо?

Вопрос был о невмешательстве в работу рынка государством. Ну так вот - когда ФРС вмешивается в работу рынка, то это негосударственное вмешательство.
А нацбанк это наша головная боль, вследствии корумпированости правительства.

Цитата:
Черная икра стоила что-то три сорок за банку. Пока люди зарабатывали копейки она в магазинах была.Подняли зарплаты - она исчезла. Цены ведь нельзя было поднимать и опускать

Вы хотите сказать, что её не выкладиывали на прилавки, чтобы люди её не скупали по дешёвой цене? Я правильно понял?

Цитата:
Вот так и исчезало все. В 1988 году исчезли напрочь моющие средства- поорошки стиральные, мыло, зубная паста.Весело было.

88 это уже начало развала. Не считается. К этому году государственная система окончательно загнила и разваливатся начала.

Цитата:
Ну вы не понимаете разве, что упоминая об инфляции я как раз критикую так называемые капиталистические страны и нашу страну тоже?

Я чего-то непонимаю. Вы за свободный рынок, но против капитализма? Как так? Разве одно не подразумевает другое?

Цитата:
Надувают пузырь который рано или поздно лопает. Тогда приходит отрезвление и деньги с воздуха уже не делаются.
А если бы деньги были золотыми?

Что мы и видим на примере нынешнего кризиса.
А если бы были золотыми - то их не получалось бы делать из вохдуха. Золото просто так не напечатаешь. Правда появилось бы куча других проблем.

Цитата:
Любая попытка ограничить ее будет посягательством на право собственности и свободы выбора граждан.

Опять не понимаю. А если у одого гражданина свербит в одном месте - так ему хочется кого то убить? Его тоже нельзя ограничивать? Или есть список каких-то действий, который совершать нельзя даже при либертарианстве? Тогда вопрос - кто составляет этот список и кто следит за его соблюдением?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> Так зачем же ее директивно устанавливать если в

> Не на всякий товар можно плюнуть. ЭТо во-первывх.
> А во-вторых, если не доходть до этог определа, то
> можно получить огромную прибыль, продавая тот
> товар, цена которого 3 грн, за 7 грн (это я
> нынешние цены на безнин имею ввиду).

Просто конкуренция слабая. Мало операторов. Но и то у нас в городе довольно разные цены на заправках - есть и по 6, 35 есть и 6,70.

> Да, конечно надо. А поле для взяток есть, было и
> будет всегда. От этого не дется.


Даже при СССР оставался околок свободного рынка - я имею в виду продовольственные базары - там даже тогда никто цен не регулировал. По вашему даже к сельской старушке пришлют на огород нормировщика считать трудозатраты?


> Я же помоему обьяснил какая разница, разве нет?
> Или надо привести прмер? Хорошо, привожу. Лицо А
> (человек или комапания - неважно) покупает товар в
> Китае (допустим) и везёт его на Украину, где
> продаёт. Лицо А - торговец, т.к. оно решает
> большую кучу проблем, которую теперь не придётся
> решать его покупателю. Лицо Б купило у лица А
> товар на складе последнего, и распространило его
> по розничным точкам (допустим, лицо А не
> занимается розницчной торговлей). лицо Б -
> торговец, т.к. оно решли кучу проблем, которые не
> придётся решать дальнейшим покупателям. Лицо В
> купило у лица Б товар(в магазине и т.п.) и
> выставило в своем магазине. Естественно, по более
> высокой цене (чтобы получить прибыль). В данном
> случае - лицо В - спекулянт, т.к. ничего не
> улучшело и не принесло никакой пользе дальнейшему
> покупателю товара.

Как это не улучшило? В данном случае лицо В улучшило товар тем покупателям, кто живет рядом - сэкономило им время, которое тоже деньги. Кроме того лицо В понесло затраты, которые нужно отбить- открытие магазина, плата налогов , наем продавцов. А кто имеет время может покупать на оптовых складах - многие так и делают. Если людям наплевать на эти выгоды - не будут покупать. Вчера знакомый владелец аптеки рассказывал - открыл в спальном районе аптечку - все вроде рассчитал, шестьсот квартир рядом, думал будет прибыль, ан нет, докупали то что не купили в центральных аптеках - там пачку проезервативов анальгин и т.п. мелочь Через пол-года закрыл.


> Вопрос был о невмешательстве в работу рынка
> государством. Ну так вот - когда ФРС вмешивается в
> работу рынка, то это негосударственное
> вмешательство.
> А нацбанк это наша головная боль, вследствии
> корумпированости правительства.

А вопрос можно - кто в США обеспечивает монополию ФРС на денежное обращение? Не могу удержаться, приведу текст :

- Но есть же и более амбициозные попытки - например, liberty dollar. Его создатель фактически попытался создать альтернативу доллару на всей территории США.

- Да, я даже знаком с ним, это Бернард фон Нотхаус, довольно симпатичный парень. Но конечно, у него ничего не вы­шло и не выйдет. Liberty dollar - это со­вершенно самостоятельная денежная единица, мало кем признанная, выпускаемая крохотным тиражом, а деньги все-таки сетевой товар. Ну да, ее приятно иметь в бумажнике, ее можно оставить в качестве чаевых, но это все игрушки. Денежная система, действующая в США, осно­вана на долларе, никаких других валют там существовать не может. Ну это как создать программу, не совместимую ни с одной из существующих операционок. И при этом обратите внимание, с какой яростью на Нотхауса обрушилось государство (в 2007 году ФБР соверши­ло рейд на казначейство Нотхауса и конфисковало все наличные запасы liberty dollars, а также серебра, которым он обеспечивался; в результате Нотхаус переехал на Гавайи и открыл там Церковь Марихуа­ны. - БГ). Они готовы пойти на все, чтобы защитить свою ­монополию.

Я добавлю о деньгах сделанных из воздуха. Больше всего их делает ФРС а у нас Нацбанк. В масштабах ,каких никаким спекулянтам и не снилось.

> Черная икра стоила что-то три сорок за банку.
> Пока люди зарабатывали копейки она в магазинах
> была.Подняли зарплаты - она исчезла. Цены ведь
> нельзя было поднимать и опускать
> Вы хотите сказать, что её не выкладиывали на
> прилавки, чтобы люди её не скупали по дешёвой
> цене? Я правильно понял?

Просто цена предложения была намного ниже цены спроса . Раскупали по пути к прилавкам по знакомым и т.д.

> Вот так и исчезало все. В 1988 году исчезли
> напрочь моющие средства- поорошки стиральные,
> мыло, зубная паста.Весело было.
> 88 это уже начало развала. Не считается. К этому
> году государственная система окончательно загнила
> и разваливатся начала.

Считается, и раньше до начала распада все время что-то пропадало. То масло, то сгущенка, то шоколадные конфеты, то сигареты с фильтром. я не говорю про мясо и колбасы . Хлеб разве что всегда был. Но в некоторых городах и с ним были перебои.
Полезно, как документ эпохи послушать старые записи Жванецкого - "Министр мясо-молочной промышленности жив и хорошо себя чувствует..."

> Ну вы не понимаете разве, что упоминая об инфляции
> я как раз критикую так называемые
> капиталистические страны и нашу страну тоже?
> Я чего-то непонимаю. Вы за свободный рынок, но
> против капитализма? Как так? Разве одно не
> подразумевает другое?

Ключевое слово - "так называемые капиталистические страны".

> Что мы и видим на примере нынешнего кризиса.
> А если бы были золотыми - то их не получалось бы
> делать из вохдуха. Золото просто так не
> напечатаешь. Правда появилось бы куча других
> проблем.

Я честно, не очень жалею жертв всяких афер с деньгами из воздуха - пирамиды и т.д. Пора бы людям понять, что шары не бывает и дествительно большие деньги быстро заработать можно только тремя способами -
1. Создав абсолютно новый на рынке и очень нужный товар(что весьма сложно).
2. Создав пирамиду.
3. Имея достп к бюджетным деньгам и собственности.
Самые большие состояния сделаны способом №3 . Это все русские и наши олигархи.

> Опять не понимаю. А если у одого гражданина
> свербит в одном месте - так ему хочется кого то
> убить? Его тоже нельзя ограничивать? Или есть
> список каких-то действий, который совершать нельзя
> даже при либертарианстве? Тогда вопрос - кто
> составляет этот список и кто следит за его
> соблюдением?

Вы не очень знаете пока что такое либертарианство. Для начала скажу что в нем есть крыло. которое выступает за сохранение государства, но на самом минимальном уровне(минархисты) - например, оставляется армия и полиция. А есть крыло, которое за полную ликвидацию государства, т.е. анархо-капиталисты. Вот они говорят, что любые услуги могут быть предоставлены на свободном рынке на конкурентной основе - в том числе, защита, суд, оборона. т.е. все услуги которые предоставляет сейчас государство.
При этом фактически признается одно право - право собственности. Заметьте, что ваша жизнь и здоровье тоже ваша собственность. Долго рассказывать, все это можно найти в инете.

Цитата:
Просто конкуренция слабая. Мало операторов. Но и то у нас в городе довольно разные цены на заправках - есть и по 6, 35 есть и 6,70.

Просто монопольный сговор. В боле-менее цивильных странах, когда цена на нефть рухнул в 2-2.5 раза, цены на бензин рухнули соответсвенно. У нас - чуть-чуть опустились, всреднем на 40-50 копеек.

Цитата:
Даже при СССР оставался околок свободного рынка - я имею в виду продовольственные базары - там даже тогда никто цен не регулировал. По вашему даже к сельской старушке пришлют на огород нормировщика считать трудозатраты?

Не, настолько мелки предпринимателей контролировать необязательно.

Цитата:
Как это не улучшило? В данном случае лицо В улучшило товар тем покупателям, кто живет рядом - сэкономило им время, которое тоже деньги. Кроме того лицо В понесло затраты, которые нужно отбить- открытие магазина, плата налогов , наем продавцов.

Лицо В (третье лицо) лишнее. Все то, о чем вы говорит сделало лицо Б.
Кстати, спекуляция имет смысл только на относительно дефицитном товаре.

Цитата:
А вопрос можно - кто в США обеспечивает монополию ФРС на денежное обращение?

Совет крупнейших банкиров.

Цитата:
Я добавлю о деньгах сделанных из воздуха. Больше всего их делает ФРС а у нас Нацбанк. В масштабах ,каких никаким спекулянтам и не снилось.

Учитывая, что Сейчас Нацбанк местный филиал ФРС, то.... )

Кста, а как обстоят дела с подобными афёрами ну хотя бы в России?

Цитата:
Просто цена предложения была намного ниже цены спроса . Раскупали по пути к прилавкам по знакомым и т.д.

Непонял, как на это (раскупку по дороге и знакомым) влияло то, что цена была низкой.

Цитата:
Считается,

Если ваша цель убедить меня - то вам придётся подыскать другой аргумент, т.к. я данный аргрумент засчитывать не буду.

Цитата:
Ключевое слово - "так называемые капиталистические страны".

Ок, не обратил внимание. Так что не так с тем же капитализмом в США, например?

Цитата:
Я честно, не очень жалею жертв всяких афер с деньгами из воздуха - пирамиды и т.д.

Деньги из воздуха можно делать не привлекая людей в пирамиды и т.п. Это называется "игра на бирже",

Цитата:
При этом фактически признается одно право - право собственности. Заметьте, что ваша жизнь и здоровье тоже ваша собственность.

Ок, боле-мене ясно. Насчёт того, что суд и т.п. можно получить как платную услугу - это конечно жесть. Ну да ладно. А по-поводу собвености. А как решается вопрос спорной собствености? Через платные суды?

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Просто монопольный сговор. В боле-менее цивильных
> странах, когда цена на нефть рухнул в 2-2.5 раза,
> цены на бензин рухнули соответсвенно. У нас -
> чуть-чуть опустились, всреднем на 40-50 копеек.

Слабая конкуренция - попробуйте займитесь торговлей топливом.


> Не, настолько мелки предпринимателей
> контролировать необязательно.

Как же? Говорил же Ленин, что частный крестьянин рождает капитализм ежеминутно, ежечасно.


> Лицо В (третье лицо) лишнее. Все то, о чем вы
> говорит сделало лицо Б.
> Кстати, спекуляция имет смысл только на
> относительно дефицитном товаре.

Вы меня запутали с лицами. Можно и Г и Д и т.д. но лишние звенья в цепи от производетеля до покупателя отсекаются и теми и другими. Они ж не дураки все.

> А вопрос можно - кто в США обеспечивает монополию
> ФРС на денежное обращение?
> Совет крупнейших банкиров.

Ну и как совет крупнейших банкиров может устроить монополию одной валюты? Я ж вам пример привел, как чувак патался свои деньги делать. Не банкиры у него конфисковали серебро а ФБР ! Читайте надписи на долларах.


> Учитывая, что Сейчас Нацбанк местный филиал ФРС,
> то.... )

Все Нацбанки делают деньги из водуха - филиал не филиал.

> Кста, а как обстоят дела с подобными афёрами ну
> хотя бы в России?

Все российские олиграхи стали таковыми посредством Центробанка России. Они ведь все были банкирами в начале 90-х. Схема была такая - Цетробанк рефинансировал их банки, они покупали доллары , доллар рос, они продавали доллары дороже и по новой. Потом уже купили за полу-шару госпредприятия.


> Непонял, как на это (раскупку по дороге и
> знакомым) влияло то, что цена была низкой.

Ну что не понятно? Выросла денежная масса(зарплаты). Товара (икры) осталось столько же. В нормальной экономике выросла бы и цена товара тоже, уравняв цену спроса с ценой предложения, т.е. произошла бы инфляция. В СССР же инфляции не было, цена же осталась 3.40 , потому товар сразу стал дефицитом. Его покупали по гос.цене те, кто был первым в цепи распределения. И перепродавали по цене спроса, то есть по той, которую полтребитель был готов купить. Ясно?


> Если ваша цель убедить меня - то вам придётся
> подыскать другой аргумент, т.к. я данный аргрумент
> засчитывать не буду.

Не понял, я сказал то что видел лично и чему был свидетелем. Не верите, ваше дело. Поспрашивайте других. Исчезал товар постоянно. Постоянно были дефициты. Я ходил по утрам в гастроном за молочными продуктами (молока после обеда уже не было), у меня уходил минимум час на очередь. А пиво студентами ходили искали свежее по магазинам далеко не всегда находили. Единственно, что было боль-мень в достатке - рыбные консервы и спиртное и то до до антиалкогольного указа. А в ресторан вечером попасть какая проблема была?
Ну, в Киеве чуток получше было, конечно, но не намного.

> Ключевое слово - "так называемые капиталистические
> страны".
> Ок, не обратил внимание. Так что не так с тем же
> капитализмом в США, например?

Почитайте книжку "Социалистические Штаты Америки" там все написано.

> Я честно, не очень жалею жертв всяких афер с
> деньгами из воздуха - пирамиды и т.д.
> Деньги из воздуха можно делать не привлекая людей
> в пирамиды и т.п. Это называется "игра на бирже",

В чем проблема с игрой на бирже? Акция есть вашей долей в компании. Компания делает успехи, растет ее капитализация ,акции растут в цене, вы их продаете дороже. Мне лично все-равно на здоровье. Кому плохо от этого?


> Ок, боле-мене ясно. Насчёт того, что суд и т.п.
> можно получить как платную услугу - это конечно
> жесть. Ну да ладно. А по-поводу собвености. А как
> решается вопрос спорной собствености? Через
> платные суды?

К вашему сведению, жестяной вы наш, все морское право разработано частными судьями. Читайте классиков либертарианства, как это работает если в самом деле интересуетесь. А судьи у нас давно платные.

Взял у френда steelwhatever:

Мизес: "Тот, кто отвергает идею свободного рынка на том основании, что человек склонен совершать ошибки и морально неустойчив, ровно по тем же причинам должен отвергать и любое правительственное действие".


Более того, если ошибка человека на рынке сглаживается действиями всех остальных людей, работающих на этом же рынке, то ошибка (или моральная неустойчивость) центрального правительства сразу же отражается на всех.

Цитата:
Слабая конкуренция - попробуйте займитесь торговлей топливом

У меня нет стартового капитала. Кроме того, заявля "слабая конкуренция" вы косвено утверждаете что знаете всех (практически) поставщиков топлива на укр. рынке. Могли бы перечислить?

Цитата:
Как же? Говорил же Ленин, что частный крестьянин рождает капитализм ежеминутно, ежечасно.

Ну и что? :) Я не лененский культист.

Цитата:
Вы меня запутали с лицами. Можно и Г и Д и т.д. но лишние звенья в цепи от производетеля до покупателя отсекаются и теми и другими. Они ж не дураки все.

Кем-кем простите? Каким образом, да и зачем производителю отсекать лишнии звенья? У него стабильн опокупают товар - зачем ему лишняя головная боль? А со стороны покупателей - а какие у них методы "отсечения"?

Цитата:
Ну и как совет крупнейших банкиров может устроить монополию одной валюты? Я ж вам пример привел, как чувак патался свои деньги делать. Не банкиры у него конфисковали серебро а ФБР ! Читайте надписи на долларах.

Банкирам и ненадо конфисковывать, когда есть ФБР. А что мне читать надписи на деньгах? Вы все надписи на заборах читаете?
Ещё раз, тезис: ФРС управляется не государством, а частными лицами. Которые, естественно, не заинтересованы в том, чтобы у них появлялись конкуренты.

Цитата:
Все Нацбанки делают деньги из водуха - филиал не филиал.

Голословное утверждение.

Цитата:
Все российские олиграхи стали таковыми посредством Центробанка России. Они ведь все были банкирами в начале 90-х. Схема была такая - Цетробанк рефинансировал их банки, они покупали доллары , доллар рос, они продавали доллары дороже и по новой. Потом уже купили за полу-шару госпредприятия.

А, ну тоесть как у нас.

Цитата:
И перепродавали по цене спроса, то есть по той, которую полтребитель был готов купить. Ясно?

Ясно.

Цитата:
Почитайте книжку "Социалистические Штаты Америки" там все написано.

Кто автор? Виктор Фридман?

Цитата:
В чем проблема с игрой на бирже? Акция есть вашей долей в компании. Компания делает успехи, растет ее капитализация ,акции растут в цене, вы их продаете дороже. Мне лично все-равно на здоровье. Кому плохо от этого?

Дело в том, что компании далеко не обязательно делать успехи, чтобы её акции росли. Это мало связаные показатели. Нет, в долгосрочной перспективе, они достаточно обьективны. А вот в краткосрочной (в которой и происходит игра) цены на акциине зависят от успехов или неудач компании. Вольксваген тому хороший пример. В итоге получается, что реально ничего не улучшелось (ни больший обьем товаров/услуг, ни повышение качества товаров/услуг и т.п.) а человек стал владеть значительн обольшим количеством денег (в той или иной форме). Вот это и есть игра на бирже, когда деньги делаются из воздуха.

Цитата:
К вашему сведению, жестяной вы наш, все морское право разработано частными судьями.

И что? :) Вы действительно не понимаете разницы между частными судьями, под контролем гос-ва и просто частными судьями?

Цитата:
Читайте классиков либертарианства, как это работает если в самом деле интересуетесь

Как это работает в их представлении, не более.

Цитата:
А судьи у нас давно платные.

Угу. Мы все умрём и все такое. Кстати, это хорший пример свободного рынка. Когда человек, обладающий достаточным количеством ресурсов может купить любую услугу.

Цитата:
Мизес: "Тот, кто отвергает идею свободного рынка на том основании, что человек склонен совершать ошибки и морально неустойчив, ровно по тем же причинам должен отвергать и любое правительственное действие"

Интересное утверждение. Но очень спорное.

Цитата:
ошибка человека на рынке сглаживается действиями всех остальных людей, работающих на этом же рынке

Что-то незаметно.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> У меня нет стартового капитала. Кроме того, заявля
> "слабая конкуренция" вы косвено утверждаете что
> знаете всех (практически) поставщиков топлива на
> укр. рынке. Могли бы перечислить?

Мі о рінке топлива будем говорить.? Группа "Приват" кстати, держит саміе низкие цены на бензин (заправки Укрзахід) - разве не конкуренция?

> Ну и что? :) Я не лененский культист.

Сказано к ирму, что границу между мелким предпринимателем и крупным трудно различить, мой знакомый владеет довольно крупным предприятием по производству пластиковых окон - там их человек 20 предпрингимателей, это чтоб быть на едином налоге. Как будете цены регулировать.

> Кем-кем простите? Каким образом, да и зачем
> производителю отсекать лишнии звенья? У него
> стабильн опокупают товар - зачем ему лишняя
> головная боль?

Очень даже и есть зачем. У меня в городе есть крупный производитель колбасы, мяса, рыбопродуктов, овощами и фруктами так же занимается, пекарню недавно отукрыл - имеет свои сельхозугодья. Он никогда не страдал от дефицита внимания со стороны оптовиков. Но, в прошлом году начал свои розничные магазины открывать - уже 13 штук , торгует по ценам производителя только почти своим товаром . Душит конкурентов конкретно, ибо практически все у него дешевле. Оборот не считал но видно невооруженным глазом - народ тарится у него не слабо. Сам стал ходить в его магазин. Все необходимое есть, кроме разве спиртного и сигарет.

А со стороны покупателей - а какие
> у них методы "отсечения"?

Своим кошельком.


> А что мне читать надписи на деньгах? Вы все
> надписи на заборах читаете?

Ну просто для общего развития, ибо деньги все же не забор. А написано там , что это "лигал тендер" т.е. законное средство платежа. И обеспечивает эту законность государство всей своей мощью а не совет банкиров.

> Ещё раз, тезис: ФРС управляется не государством, а
> частными лицами. Которые, естественно, не
> заинтересованы в том, чтобы у них появлялись
> конкуренты.

Совершенно верно , так и компания "Кока Кола" не заинтересована может в существовании "Пепси", но государство в это не вмешивается.


> Голословное утверждение.

Назвать с ходу 3 механизма делания денег из воздуха? Это кроме того, что их можно тупо на станке напечатать.
1. Срочные вклады с частичным резервированием.
2. Рефинансирование коммерческих банков.
3. Облигации правительства.
Вчера пересматривал фильи Кинг Конг. Обратил внимание на деталь - действие происходит так в году 1933 -м. Билет в кино тогда стоил 25 центов. В 2004-м я заплатил за билет на Властелин Колец 20 доларов, щас наверно он уже 25 стоил бы.
В 100 раз за 76 лет.


> Кто автор? Виктор Фридман?

Ну а хто ж?


> Дело в том, что компании далеко не обязательно
> делать успехи, чтобы её акции росли. Это мало
> связаные показатели. Нет, в долгосрочной
> перспективе, они достаточно обьективны. А вот в
> краткосрочной (в которой и происходит игра) цены
> на акциине зависят от успехов или неудач компании.
> Вольксваген тому хороший пример. В итоге
> получается, что реально ничего не улучшелось (ни
> больший обьем товаров/услуг, ни повышение качества
> товаров/услуг и т.п.) а человек стал владеть
> значительн обольшим количеством денег (в той или
> иной форме). Вот это и есть игра на бирже, когда
> деньги делаются из воздуха.

Хай владеет - все временно, ведь это не деньги, а ценные бумаги. Его прибыль оплатили лохи. В один момент цена его переоцененных акций придет в соответствие с реальной ценой и останется он ни с чем.

> И что? :) Вы действительно не понимаете разницы
> между частными судьями, под контролем гос-ва и
> просто частными судьями?

Я написал уже, что не все либертарианцы отрицают необходимость гос.суда. Хотя контроль государства за судьями типа Зварича мы все хорошо видим. А я себе вполне могу представить платный независимый суд. Нотариусы есть частные? Адвокаты? Эксперты? Речи идет не об оплате решения а об оплате работы судьи. Если и истец и ответчик признают авторитет судьи то почему не может быть?

> Как это работает в их представлении, не более.

Ну пока да. Изобретатель тоже представляет несуществующий пока механизм в работе.

> Угу. Мы все умрём и все такое. Кстати, это хорший
> пример свободного рынка. Когда человек, обладающий
> достаточным количеством ресурсов может купить
> любую услугу.

Чем плохо?

> Мизес: "Тот, кто отвергает идею свободного рынка
> на том основании, что человек склонен совершать
> ошибки и морально неустойчив, ровно по тем же
> причинам должен отвергать и любое
> правительственное действие"
> Интересное утверждение. Но очень спорное.

Не вижу спорного ничего. Госаппарат - это люди.

Цитата:
Сказано к ирму, что границу между мелким предпринимателем и крупным трудно различить, мой знакомый владеет довольно крупным предприятием по производству пластиковых окон - там их человек 20 предпрингимателей, это чтоб быть на едином налоге. Как будете цены регулировать.

Вам конкретные меры? :) Могу подумать, только зачем? Поставщики-установщики окон это не бабушка с огурцами на рынке. Не надо путать сферы.

Цитата:
Мі о рінке топлива будем говорить.? Группа "Приват" кстати, держит саміе низкие цены на бензин (заправки Укрзахід) - разве не конкуренция?

Учитывая что цены на бензин не падают с ценами на нефть - нет, не конкуренция.

Цитата:
Очень даже и есть зачем.Но, в прошлом году начал свои розничные магазины открывать

В примере я чётко указал, что наш поставщик не занимается розничными продажами. Так что ваш пример не в кассу.

Цитата:
Своим кошельком.

Поподробней. Вот есть товар у спекулянта и нету товара у торговца (торговцу пофиг, он свое уже заработал, что там дальше будет с его проданым товаром - его не интересует). Каки образом народ должен "своим кошельком" отрезать спекулянта?

Цитата:
Ну просто для общего развития, ибо деньги все же не забор. А написано там , что это "лигал тендер" т.е. законное средство платежа. И обеспечивает эту законность государство всей своей мощью а не совет банкиров.

Во первых, вы тут высказались в пользу гос-ва ;) А во-вторых, "государство" США находится целиком в руках банкиров. Благодаря ФРС.

Цитата:
Совершенно верно , так и компания "Кока Кола" не заинтересована может в существовании "Пепси", но государство в это не вмешивается.

Потому что обе эти компании имеют вес, и ни у одной нет подавляющего преимущества.

Цитата:
Назвать с ходу 3 механизма делания денег из воздуха?

Я не про методы говорил "голословное утверждение", а про ваши слова о том, что все Нацбанки только этим и занимают. Ксатит, больше всего этим занимается ФРС, негосударственная, коммерческая структура, находящаяся в частных руках.

Цитата:
В 100 раз за 76 лет.

Кто инициатор такой инфляции? :) Я его уже не раз упоминал. Да и вы тоже.

Цитата:
Ну а хто ж?

почитал. Самые интересные разделы - про налогообложение и социалку. Остальное довольно убого. Разделы интересны, теперь думаю как бы проверить его утверждения. У вас нету экземпляра налогового кодекса США?

Цитата:
Хай владеет - все временно, ведь это не деньги, а ценные бумаги. Его прибыль оплатили лохи. В один момент цена его переоцененных акций придет в соответствие с реальной ценой и останется он ни с чем.

Вы очень плохо знакомы с законами биржи, как я посмотрю.

Цитата:
Я написал уже, что не все либертарианцы отрицают необходимость гос.суда. Хотя контроль государства за судьями типа Зварича мы все хорошо видим.

А вы отрицаете необходимоть гос-ва? Чтобы я не приставал тогда с ненужными утверждениями.
Наше государство весьма корумпировано, с этим не спорю.

Цитата:
А я себе вполне могу представить платный независимый суд. Нотариусы есть частные? Адвокаты? Эксперты? Речи идет не об оплате решения а об оплате работы судьи. Если и истец и ответчик признают авторитет судьи то почему не может быть?

Я поросто никак не могу понять, что удержит такого судью от того, чтобы принимать закноы в пользу сильнейшего.

Цитата:
Когда человек, обладающий
> достаточным количеством ресурсов может купить
> любую услугу.

Чем плохо?

Тем, что услугой может стать выгодное конкретно этому человеку решение суда. Подкуп, попросту говоря.

Цитата:
Госаппарат - это люди.

Госаппарат более открытая для контроля система, чем рынок (со стороны народа). Верне, по идее должен таковым быть.

> лУФБФЙ, МЙВЕТФБТЙБОГЩ ЧЩУФХРБАФ РТПФЙЧ БЧФПТУЛПЗП
> РТБЧБ, УЮЙФБС ЕЗП ПДОЙН ЙЪ ЧЙДПЧ ЧНЕЫБФЕМШУФЧБ.
> б УЧПВПДОЩК ТЩОПЛ РПДТБЪХНЕЧБЕФ УЕТШЈЪОЩК ЛПОФТПМШ
> ОБД БЧФПТУЛЙН РТБЧПН. лБЛ ЦЕ ФБЛ?

ч ПВЭЕН РТПФЙЧ, РТБЧДБ ЕУФШ ФБЛЙЕ, ЮФП Й ЪБ. с МЙЮОП РТПФЙЧ. ьФП ЧПРТПУ УЛПТЕЕ УПВУФЧЕООПУФЙ Б ОЕ ТЩОЛБ. \\\

оХ, ЧПФ Й МБДХЫЛЙ, ЧПФ Й ДПЗПЧПТЙМЙУШ, ЧЕДШ МЙВЕТФБТЙБОУФЧП ВЕЪ ЮБУФОПК УПВУФЧЕООПУФЙ - ЬФП РПЮФЙ ЛПННХОЙЪН. с ОЕ РТПФЙЧ ФБЛПЗП МЙВЕТФБТЙБОУФЧБ...

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

В Белоруссии вовсю регулируют розничные цены. Считаете намного лучше они живут чем мы? У них, кстати, пропажа изагазинов товаров - не редкость.

> Учитывая что цены на бензин не падают с ценами на
> нефть - нет, не конкуренция.

А вот падают все же по чуть-чуть.


> В примере я чётко указал, что наш поставщик не
> занимается розничными продажами. Так что ваш
> пример не в кассу.

В моем примере тоже раньше не занимался.

> Поподробней. Вот есть товар у спекулянта и нету
> товара у торговца (торговцу пофиг, он свое уже
> заработал, что там дальше будет с его проданым
> товаром - его не интересует). Каки образом народ
> должен "своим кошельком" отрезать спекулянта?

Тогда это должен быть уникальный товар или товар повышенного спроса. Так бывало и есть на госпредприятиях, когда коррумпированные директора договариваются с торговцами отпускать товар только в их магазины или оптовые базы. Или сами даже являются через подставных лиц владельцами таких баз и магазинов. Таким образом они имеют сверхприбыль. А в нормальных условиях есть конкуренты. Не вижу смысла оптовому торговцу продавать товар только одному покупателю. Кроме того есть импорт - вздует спекулянт цены - навезут импортеры. А вот здесь государство может помочь спекулянту под видом защиты "мисцевого виробника".


> Во первых, вы тут высказались в пользу гос-ва ;) А
> во-вторых, "государство" США находится целиком в
> руках банкиров. Благодаря ФРС.

Так нафиг оно нужно это государство? И в пользу его я не высказывался, денежное обращение нужно передать в частные руки и сделать его конкурентным, разрешив частным лицам чеканить монеты т.е. иметь в стране хождение разных валют. Что кстати и было в средние века.


> Потому что обе эти компании имеют вес, и ни у
> одной нет подавляющего преимущества.

Можно массу других примеров привести, где вес компаний разный. Пепсико кстати победней чем Кока.


> Я не про методы говорил "голословное утверждение",
> а про ваши слова о том, что все Нацбанки только
> этим и занимают. Ксатит, больше всего этим
> занимается ФРС, негосударственная, коммерческая
> структура, находящаяся в частных руках.

Есть более ответственные, например в Канаде, но все равно неясно, нафиг они нужны.


> Кто инициатор такой инфляции? :) Я его уже не раз
> упоминал. Да и вы тоже.

ФРС и правительство, правильно.


> почитал. Самые интересные разделы - про
> налогообложение и социалку. Остальное довольно
> убого. Разделы интересны, теперь думаю как бы
> проверить его утверждения. У вас нету экземпляра
> налогового кодекса США?

Мне тоже не все там ( в книге) нравится , не со всем я согласен, но в самом деле, там все бухгалтеров нанимают, простому человеку, видимо не просто в налогах разобраться. Спрошу кого, может есть.


> Вы очень плохо знакомы с законами биржи, как я
> посмотрю.

Ну почему же, учился в 2004-м на торговца ценными бумагами, экзамен в комиссии по ЦБ сдал неплохо. Не работал правда. Раз вложил в акции и то в Канадский "Бомбардье. " Знакомые занимались.


> А вы отрицаете необходимоть гос-ва? Чтобы я не
> приставал тогда с ненужными утверждениями.
> Наше государство весьма корумпировано, с этим не
> спорю.

Мне ближе анархисты все-же. Но как это будет не знаю. Сложно. Только похож наш спор на спор веке в 18-19-м интеллигентов - "Вы отрицаете необходимость церкви и бога? Да это будет значит. что все дозволено и человечество погибнет! Даже если бога нет его следовало бы выдумать!"" А вот есть в 21 веке целые страны, где большинство населения неверующие и ничего. Так может и с государством так будет ?

> Я поросто никак не могу понять, что удержит такого
> судью от того, чтобы принимать закноы в пользу
> сильнейшего.

Судья законы не принимает. А что удерживает судью сегодня принимать решения в пользу человека который дал хабаря? При наших законах, где есть "вилки" от штрафа и года условно до 5 лет тюрьмы? При частных судьях хоть будет выбор и конкуренция, к судье-хабарнику не пойдут просто , а сейчас выбора нет.

> Госаппарат более открытая для контроля система,
> чем рынок (со стороны народа). Верне, по идее
> должен таковым быть.

Кто будет контролировать контролеров? Я 8 лет проработал в госаппарате, могу много интересного рассказать.

Цитата:
В Белоруссии вовсю регулируют розничные цены. Считаете намного лучше они живут чем мы? У них, кстати, пропажа изагазинов товаров - не редкость.

Сравнивать один показатель и делать вывод о системе вцелом - очень некорректно.

Цитата:
А вот падают все же по чуть-чуть.

Не падают, а их имено чуть-чуть опускают. Не из-за конкуренции, а чтобы сделать вид, что она (конкуренция) сущестует. Если бы она действительно существовала, то цены бы падали не на 5-8%, а на 30-40% хотя бы. Потому как нефть в разы подешевела.

Цитата:
В моем примере тоже раньше не занимался.

Давайте не будем "раньше". Поскольку это уже другой пример и другая ситуация, с совсем другими особенностями и т.п. Далеко не все оптовые фирмы выходят на розничный рынок.

Цитата:
Тогда это должен быть уникальный товар или товар повышенного спроса.

Я с самого начала сказал.

Цитата:
Так бывало и есть на госпредприятиях, когда коррумпированные директора договариваются с торговцами отпускать товар только в их магазины или оптовые базы. Или сами даже являются через подставных лиц владельцами таких баз и магазинов. Таким образом они имеют сверхприбыль. А в нормальных условиях есть конкуренты. Не вижу смысла оптовому торговцу продавать товар только одному покупателю. Кроме того есть импорт - вздует спекулянт цены - навезут импортеры. А вот здесь государство может помочь спекулянту под видом защиты "мисцевого виробника".

Совершенно не в тему. Я даже не буду разбирать, правы вы или нет. Поскольку вопрос был "каким образом народ может своим кошельком отрезать спекулянтов", а не про корумпированых директоров.

Цитата:
Так нафиг оно нужно это государство? И в пользу его я не высказывался, денежное обращение нужно передать в частные руки и сделать его конкурентным, разрешив частным лицам чеканить монеты т.е. иметь в стране хождение разных валют.

Государство нужно, чтобы защащать народ от произвола капитала. Справляется или нет каждое конкретное гос-во с этими обязаностяими - это уже отдельный вопрос по каждому гос-ву.
Ещё раз - в США "чеканка монет" находится как раз целиком в частных руках, а не в руках государства. Печатают банкноты там частные лица. То, что вы предлагаете - там есть.

Цитата:
Можно массу других примеров привести, где вес компаний разный. Пепсико кстати победней чем Кока.

Приведите примеры, я не против. И вот в этих случаях как раз будет давлением сильным слабого, как было есть и будет всегда и везде.

Цитата:
Есть более ответственные, например в Канаде, но все равно неясно, нафиг они нужны.

А есть ФРС. Я это говорю к тому, чтобы показать, что то что выпредлагает - не панацея, а только один из возможных вариантов, и на мой взгляд - хуже многих.

Цитата:
> Кто инициатор такой инфляции? :) Я его уже не раз
> упоминал. Да и вы тоже.

ФРС и правительство, правильно.

А ФРС, как мы помним, частная структура.

Цитата:
"Хай владеет - все временно, ведь это не деньги, а ценные бумаги. Его прибыль оплатили лохи. В один момент цена его переоцененных акций придет в соответствие с реальной ценой и останется он ни с чем."
Вы очень плохо знакомы с законами биржи, как я посмотрю.
"Ну почему же, учился в 2004-м на торговца ценными бумагами, экзамен в комиссии по ЦБ сдал неплохо. Не работал правда. Раз вложил в акции и то в Канадский "Бомбардье. " Знакомые занимались."

Тогда вы должны понимать, что игрок на бирже вовремя сбросит такие акции более глупому и/или доверчивому человеку. Который, возможно, как раз хотел инвестировать деньги. В итоге игрок окажется с прибылью (хотя ничего полезного для общества он не сделал), а потенциалньый инвестр, денги которого могли бы помоч предприятию развиватся - окажется в убытке.

Цитата:
Мне ближе анархисты все-же. Но как это будет не знаю. Сложно. Только похож наш спор на спор веке в 18-19-м интеллигентов - "Вы отрицаете необходимость церкви и бога? Да это будет значит. что все дозволено и человечество погибнет! Даже если бога нет его следовало бы выдумать!"" А вот есть в 21 веке целые страны, где большинство населения неверующие и ничего. Так может и с государством так будет ?

Ну, во первых ,я не знаю страны, где большинство неверующие. Подскажите, пожалуйста.
Во-вторых, если такое в будущем будет с гос-вами, то это хорошо. Но пока это невозможно, на мой взгляд.

Цитата:
Кто будет контролировать контролеров? Я 8 лет проработал в госаппарате, могу много интересного рассказать.

Народ. Я тоже общался с гос конторами, представляю о чем реч. Я понимаю, что это, очень мягко говоря, не идеал. Но вот альтернатива на мой взгляд ещё хуже.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------

> Сравнивать один показатель и делать вывод о
> системе вцелом - очень некорректно.

Вопрос біл о регулировании цен. Я не представляю, как єто должно работать. Вернее представляю пустые полки магазинов. было уже.

> Не падают, а их имено чуть-чуть опускают. Не из-за
> конкуренции, а чтобы сделать вид, что она
> (конкуренция) сущестует. Если бы она действительно
> существовала, то цены бы падали не на 5-8%, а на
> 30-40% хотя бы. Потому как нефть в разы
> подешевела.

Есть масса нюансов . например, что делать с запасами, купленными по старым ценам. Не забывайте о выросшем акцизе. И по чуть-чуть но в пределах гривни на разных заправках падает.

> В моем примере тоже раньше не занимался.
> Давайте не будем "раньше". Поскольку это уже
> другой пример и другая ситуация, с совсем другими
> особенностями и т.п. Далеко не все оптовые фирмы
> выходят на розничный рынок.

Оптовым фирмам, даже если они и не выходят на розничный рынок, далеко не безразличны розничные тов продажи - вспомните о ценах уже написанных на этикетках, н.л. Кока-Кола, пиво и т.д. Магазинам дают , например,свои холодильники. А как торгуют автомобилями? Поинтересуйтесь.

> Я с самого начала сказал.
> Совершенно не в тему. Я даже не буду разбирать,
> правы вы или нет.

Правильно, поскольку я прав.

Поскольку вопрос был "каким
> образом народ может своим кошельком отрезать
> спекулянтов", а не про корумпированых директоров.

Да просто не покупать у спекулянта , поскольку если есть конкуренция можно купить аналогичный товар. На крайняк, можна купить импортный товар. Если товар уникален - то что ж, кто то поимеет сверхприбыль. Ну и что, небо упадет на землю? Сколько таких товаров?


> Ещё раз - в США "чеканка монет" находится как раз
> целиком в частных руках, а не в руках государства.
> Печатают банкноты там частные лица. То, что вы
> предлагаете - там есть.

Еще раз - ключевое слово было- "конкурентное денежное обращение". Что толку, что в США доллар печатает частная организация, если она одна и у нее монополия охраняемая государством? Где же хваленый нтимонопольный комитет?


> Приведите примеры, я не против. И вот в этих
> случаях как раз будет давлением сильным слабого,
> как было есть и будет всегда и везде.

Посмотрите как у нас поумирали АТП не выдержав конкуренции маршруток.
.

> ФРС и правительство, правильно.
> А ФРС, как мы помним, частная структура.

Заколдованый круг?


> Тогда вы должны понимать, что игрок на бирже
> вовремя сбросит такие акции более глупому и/или
> доверчивому человеку. Который, возможно, как раз
> хотел инвестировать деньги. В итоге игрок окажется
> с прибылью (хотя ничего полезного для общества он
> не сделал), а потенциалньый инвестр, денги
> которого могли бы помоч предприятию развиватся -
> окажется в убытке.

Да, так было с дот.комами. Но вы также должны понимать, что мозги нам даны чтоб думать. Все время находятся люди, которые хотят все сразу и думают заработать за год 300% прибыли. И обьясняешь и каждый год одно и то же. Пирамиды срубят бабло а через 10 лет новый виток. Что-то наперсточников давно не было... Это беда людей а не биржи.


> Ну, во первых ,я не знаю страны, где большинство
> неверующие. Подскажите, пожалуйста.
> Во-вторых, если такое в будущем будет с гос-вами,
> то это хорошо. Но пока это невозможно, на мой
> взгляд.

Да вот Скандинавия , говорят 80%. Квебек - все люди почти до 50 лет. В Японии 50% В британии 40%.


> Народ. Я тоже общался с гос конторами, представляю
> о чем реч. Я понимаю, что это, очень мягко говоря,
> не идеал. Но вот альтернатива на мой взгляд ещё
> хуже.

Было. Народный контроль. Толку - 0.

Цитата:
Есть масса нюансов . например, что делать с запасами, купленными по старым ценам. Не забывайте о выросшем акцизе. И по чуть-чуть но в пределах гривни на разных заправках падает.

Что делать со старыми запасами - несколько вариантов. Но при любом раскладе, за один год старые запасы должны были уже давно исчерпатся.

Падает именно по чуть-чуть. А должно было в разы.

Цитата:
Оптовым фирмам, даже если они и не выходят на розничный рынок, далеко не безразличны розничные тов продажи - вспомните о ценах уже написанных на этикетках

Я же сказал, что давайте не будем брать в пример тех оптовиков, которых интересует розничная продажа, поскольку там совсем другая ситуация. Пример изначально был о оптовике, которого не интересует розничная продажа. Давайте держатся в рамках этого примера. После него может рассмотреть и ваш.

Цитата:
Да просто не покупать у спекулянта , поскольку если есть конкуренция можно купить аналогичный товар.

Вы видмо плохо читаете мои посты. Я ведь не раз писал, что такая схема работает только при дефицитном товаре, разве нет? Какая нахрен конкуренция?

Цитата:
Если товар уникален - то что ж, кто то поимеет сверхприбыль. Ну и что, небо упадет на землю?

Небо на землю не падало и при регулировке гос-вом цен. Но вам это почему-то не нравилось.

Цитата:
Еще раз - ключевое слово было- "конкурентное денежное обращение". Что толку, что в США доллар печатает частная организация, если она одна и у нее монополия охраняемая государством? Где же хваленый нтимонопольный комитет?

А в США есть антимонополньый комитет? Я просто не вкурсе, мож его там вобще нет. Это монополия охраняется силовыми структурами. государственные они или частные это другой вопрос. Тот у кого сила и власть не будет просто так, за здорово живёшь делится ею с кем-то. В условиях абсолютно свободного рынка образование монополий (картелей) абсолютно неизбежно.

Цитата:
Посмотрите как у нас поумирали АТП не выдержав конкуренции маршруток.

Что за АТП? автотранспорт? Тогда что вы подразумеваете под "поумирал АТП"? В моём городе общественный разве что самую малось уступил место маршруткам.

Цитата:
Заколдованый круг?

Я к тому, что капитализм, частная собственность и т.п. не залог хорошего развития общества. Отдельных людей - да, но не общества. Пример - США. Владельцы ФРС я уверен живут "неплохо".

Цитата:
Пирамиды срубят бабло а через 10 лет новый виток.

Я не про пирамиды. А про обычную биржевую торговлю.

Цитата:
Да вот Скандинавия , говорят 80%. Квебек - все люди почти до 50 лет. В Японии 50% В британии 40%.

А откуда данные, можно узанть. Просто не верится, что так хорошо :)

Цитата:
Было. Народный контроль. Толку - 0.

Не ноль. Существовало же, и развивалось.

Hamsterling написал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть масса нюансов . например, что делать с
> запасами, купленными по старым ценам. Не забывайте
> о выросшем акцизе. И по чуть-чуть но в пределах
> гривни на разных заправках падает.
> Что делать со старыми запасами - несколько
> вариантов. Но при любом раскладе, за один год
> старые запасы должны были уже давно исчерпатся.
>
> Падает именно по чуть-чуть. А должно было в разы.
>
> Оптовым фирмам, даже если они и не выходят на
> розничный рынок, далеко не безразличны розничные
> тов продажи - вспомните о ценах уже написанных на
> этикетках
> Я же сказал, что давайте не будем брать в пример
> тех оптовиков, которых интересует розничная
> продажа, поскольку там совсем другая ситуация.
> Пример изначально был о оптовике, которого не
> интересует розничная продажа. Давайте держатся в
> рамках этого примера. После него может рассмотреть
> и ваш.

Если его не будет интересовать розничные продажи его продукции, то рано или поздно ему придет звиздец.

> Да просто не покупать у спекулянта , поскольку
> если есть конкуренция можно купить аналогичный
> товар.
> Вы видмо плохо читаете мои посты. Я ведь не раз
> писал, что такая схема работает только при
> дефицитном товаре, разве нет? Какая нахрен
> конкуренция?

Так я ж и спросил - сколько же таких товаров на рынке ? Да и величина сверхприбыли ограничена - покупатель даст ту цену , которую готов дать , и не больше.
Кто заплатит за бутылку "Боржоми" 100 гривень? При всей уникальности этой воды.

> Если товар уникален - то что ж, кто то поимеет
> сверхприбыль. Ну и что, небо упадет на землю?
> Небо на землю не падало и при регулировке гос-вом
> цен. Но вам это почему-то не нравилось.

Не нравится, ибо приведет к дефициту. Цена ведь определяется спросом и предложением. Предположим, ваш "чиновник-регулировщик цен" или то там еще, определит ""справедливую" цену бутылки "Боржоми"(предположим - это не импортный товар) в 3 гривни, против сегодняшних 7. Скажем затраты по добыче, разливу , транспортировке плюс 20% прибыли (как было в нацистской Германии).Завтра ее не будет в магазинах. Почему? А потому, что я часто покупаю "Поляну квасову" похожую по дествию за 3 гривни из экономии. И ее рыночная цена вполне может быть равной "справедливой". При равной цене я предпочту Боржоми, конечно. И так многие. В результате ее перестанет хватать, пойдут спекуляции, торговля из-под прилавка и т.д.


> А в США есть антимонополньый комитет? Я просто не
> вкурсе, мож его там вобще нет.

Есть, и хорошо себя чувствует.

Это монополия
> охраняется силовыми структурами. государственные
> они или частные это другой вопрос.

А ежели убрать государство, то не будет охраняться, правильно?

Тот у кого сила
> и власть не будет просто так, за здорово живёшь
> делится ею с кем-то. В условиях абсолютно
> свободного рынка образование монополий (картелей)
> абсолютно неизбежно.

Ну не во всех же отраслях. Скажите, вам сильно плохо от того, что Майкрософт фактически монополия? При всех недостатках Виндовз мы имеем ощутимый плюс - стандартизацию.. А то вот мобилки с разными зарядками - что хорошего?


> Что за АТП? автотранспорт? Тогда что вы
> подразумеваете под "поумирал АТП"? В моём городе
> общественный разве что самую малось уступил место
> маршруткам.

У меня в городе АТП долго брыкалась исключительно благодаря госдотациям. Но и это не спасло.


> Я к тому, что капитализм, частная собственность и
> т.п. не залог хорошего развития общества.
> Отдельных людей - да, но не общества. Пример -
> США. Владельцы ФРС я уверен живут "неплохо".

Ни фига себе "не залог хорошего развития"! США в 21 веке - мы в 19-м сравнительно. У города Нью-Йорк бюджет больше бюджета России. В США частных самолетов , наверное, больше чем у нас машин.

> Пирамиды срубят бабло а через 10 лет новый виток.
> Я не про пирамиды. А про обычную биржевую
> торговлю.

Один хрен, дот.комы те же пирамиды - люди покупали акции, за которыми ничего не было.


> А откуда данные, можно узанть. Просто не верится,
> что так хорошо :)

В Ютубе интервью с Докизом смотрел. Про Квебек писал в ЖЖ френд Vent de la mer, он там живет, думаю знает что говорит. Там у них был при власти до войны и в 50-х такой католик-фашист Дюплесси , церковь тогда совсем оборзела, при нем даже детей, рожденных матерями одиночками государство забирало в приюты как "детей - греха". Понятно, что теперь вся молодежь болт на костелы забила.


> Не ноль. Существовало же, и развивалось.

Тогда много чего существовало. Мой тесть работал в Народном контроле, выдурил себе без очереди видеомагнитофон ( 3 давали на область). Ну да, уже не ноль.

Цитата:
Если его не будет интересовать розничные продажи его продукции, то рано или поздно ему придет звиздец.

Я этого почему-то не наблюдаю. А почему вы так решили?

Цитата:
Так я ж и спросил - сколько же таких товаров на рынке ? Да и величина сверхприбыли ограничена - покупатель даст ту цену , которую готов дать , и не больше.
Кто заплатит за бутылку "Боржоми" 100 гривень? При всей уникальности этой воды.

Билет на поезд стоит 50 грн. Спекулянт его покупает и продает по 80. Если он может скупить большинство билетов, то у людей выбора не будет, только как покупать у него. Как сейчас - незнаю, но ещё недавно это схема отлично работала.

Цитата:
В результате ее перестанет хватать, пойдут спекуляции, торговля из-под прилавка и т.д.

Естественно нужен контроль. Но дело в том, что контроль нужен всегда и везде, хоть при плановой экономике, хоть при рыночной. Контролировать надо разные вещи, но все равно надо.

Цитата:
Это монополия
> охраняется силовыми структурами. государственные
> они или частные это другой вопрос.

А ежели убрать государство, то не будет охраняться, правильно?

Нет, конечно. Если не будет государства, то эта монополия быстренько обзаведётся собственной, частной армией. Ну или исчезнет. Учитыая что там не дураки сидят, я уверен что они захотят обзавестись армией, а не исчезнуть.

Цитата:
Ну не во всех же отраслях. Скажите, вам сильно плохо от того, что Майкрософт фактически монополия? При всех недостатках Виндовз мы имеем ощутимый плюс - стандартизацию.. А то вот мобилки с разными зарядками - что хорошего?

Во всех. Другой вопрос, что в какаих то отраслях нас это мало заботит (Виндовс) а в каких-то гораздо больше (квартира).
А что хорошего ответить легко. Более низкие цены, в сравнении с ситуацие монополиста.

Цитата:
У меня в городе АТП долго брыкалась исключительно благодаря госдотациям. Но и это не спасло.

Хоршо и что это доказывает? :)

Цитата:
Ни фига себе "не залог хорошего развития"! США в 21 веке - мы в 19-м сравнительно. У города Нью-Йорк бюджет больше бюджета России. В США частных самолетов , наверное, больше чем у нас машин.

Какие громкие слова. Я согласен, что уровень жизни вцелом там выше. Но намного ли? Не кидайтесь громкими словами, а дайте статистику. Сколько зарабатывает средний американец, и сколько средний росиянин. Сколько и чего можно купить на этот его заработок. Каков средний дохоод на душу населения. Каков процент милионеров-милиардеров. Каков процент бедноты. И т.п.

Цитата:
Один хрен, дот.комы те же пирамиды - люди покупали акции, за которыми ничего не было.

Так вот - это не пирамиды. А за большинством современных акций много нету. Всмысле что обьективная стоимость того или иного предприятия ниже, чем стоимость его акций.